Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Язык или Диалект?

Сообщений 1 страница 30 из 77

1

Уважаемый А. Абакумов!
Как Вы считаете почему украинский называют языком? А не диалектом скажем Славянского языка.
   Есть ли у  современных филологов единое мнение по этому вопросу? Можно ли утверждать что мнение на сей счет во многом определяется политикой ? Можно ли  утверждать что если бы  у Славян  ситуация с языками была бы такой же как у немцев,то  не то что украинский ,русский,белорусский ,но и польский,болгарский , сербский чешский ,словакский  и т .д.  имели бы один литературный язык со множеством диалектов  ?
Спасибо!

0

2

Вы правы !
  Нижненемецкий "язык-диалект" отличается как от верхненемецкого, так и от литературного (последние двое, в свою очередь, различаются аналогично) больше, чем русский от чешского.
  Нынче же все эти регионально-немецкие диалекты практически мёртвые. Ну, кроме германо-швейцарского "хоум-тюйча", который в местных газетах функционирует параллельно литературному.
  Если бы славяне взяли бы за образец немецкий вариант создания литературно-деловой формы, то русский стал бы единственным славянским литературно-деловым.
  А если бы французский образец, то -- у всех восточных славян.

        А. В.

0

3

Когда северонемецкий язык был вытеснен из деловой сферы в соответствующих княжествах: Гольштейне, Северной части Королевства Ганновер и Мекленбурге (если не ошибся касательно языка в последнем?)?

Отредактировано Alexy (2007-06-08 14:11:08)

0

4

В Мекленбурге -- в нач. 19 в. В Гольштейне и Королевстве Ганновер при позднем Бисмарке.

             А. В.

0

5

Добрый день!
Если гос языком Украины признан язык на основе полтавского диалекта ,то почему западные украинцы считают  только свою речь правильной по сравнению с другими украинцами?

0

6

У галичан в этом вопросе "полная каша в голове".
   Образаванцы, группирующиеся вокруг журнала "Ї" считают что на Украине должны быть 2 литературно-деловые формы :  шевченковская и подлинно-франковская (надднестрянский диалект). Многие прикарпатские обыватели убеждены, что якобы полтавская форма -- это плдзабытая ими справжня украънська мова. Третьи уверены, что их нынешнее сочетание полтавской грамматики с галицкой фонетикой -- и есть их язык, совершенно забыв, что их деды разговаривали на совершенно другом наречии (но с той же фонетикой).
     Есть у них и др. мифологемы.

         А. В.

0

7

Доброго дня!
Я живу в Кишиневе (  мой ник и есть слово Кишинев)  Соответственно Полтавский диалект от Суржика не отличу. ППоэтому мне  и мне подобным  сложнее понимать нюансы внутриукаинской "кухни"
Вопрос у меня такой :
1) из-за чего произошло разделение на украинский и русский?  Было ли это связано с пребыванием в составе Речи Посполитой?
2) Можно ли сказать что главные отличия русского от украинского  -польские слова  естественным образом заимствованные из польского?
3) Правду ли говорят украинцы когда утверждают ,что польский   заимствовал слова из украинского ,а не наоборот?( лично мне это кажется немного странным. Странно то что шляхтич -католик перенимал слова у православного которого считал недочеловеком)
Спасибо!

0

8

1) Из-за чего произошло разделение на украинский и русский?  Было ли это связано с пребыванием в составе Речи Посполитой?
     1. Из-за политической раздробленности позднедревнерусских княжеств. Переход же южнорусских воеводств в состав Короны Польской (1569 г.) постепенно снизил влияние на них старобелорусского (виленского) диалекта. Местный народный говор оказался недоассимилированным, постепенно усилил различия и от старобелорусского, и от русского диалектов и "всплыл" в 1800 г. с подачи Котляреского. Если бы польский фактор отсутствовал, то сегодня мы имели бы 2 литературно-деловые нормы. А так -- три.

      2) Можно ли сказать что главные отличия русского от украинского -- польские слова  (естественным образом заимствованные из польского)?
      2. Главные отличия русского диалекта от украинского в небольших внутривосточнославянских грамматических различиях. Польской заимствованной лексики в украинском порядка тысячи. Это немного.

      3) Правду ли говорят украинцы, когда утверждают, что польский заимствовал слова из украинского ,а не наоборот?
      3. В 14 -- 15 вв. это имело место. Тогда ещё не было ситуации шляхтич-католик и православный "недочеловек". С кон. 15 в., наоборот, -- польская лексика пошла в наступление в старобелорусский язык.
      В целом же украинский и белорусский диалекты получили больше польской лексики, чем польский язык -- древнерусской.

           А. В.

0

9

Доброго дня!
1) Байка или правда что М.Грушевский придумывал слова для украинского языка (диалекта) ? Искусственно отдаляя украинский диалект от  великорусского.
2)    Правда ли что  в настоящий момент технические термины в украинский   перекочевывают  из польского языка?
3) Правда ли что слова разговорной речи  украинского языка берутся из польского. Лишь бы было не как у  «клятых москалей».Что вы про это знаете?

Спасибо!

Отредактировано Chisinau (2007-06-11 02:25:44)

0

10

1) Байка или правда что М.Грушевский придумывал слова для украинского языка (диалекта) ? Искусственно отдаляя украинский диалект от  великорусского.
   1. Грушевский пытался создать галицко-украинское литературное койне. Гринченко ругал его за это.
         Грушевский употредлял полонизмы как ранее позаимствованными галичанами, но и свеже-польские.

    2)    Правда ли что  в настоящий момент технические термины в украинский   перекочевывают  из польского языка?
     2. Даю

    3) Правда ли что слова разговорной речи  украинского языка берутся из польского. Лишь бы было не как у  «клятых москалей».Что вы про это знаете?
     3. Совершенно верно.  "Любов" и "любити" с точки зрения самостиничействующих снобов "москализмы", а надо "кохання" и "кохаты".

            А. В.

0

11

А можно ли где-то почерпнуть списки полонизмов,
заимствованных в постпарестроичную эпоху,
заимствованных в 1-ой половине 20 в.
и заимствованных от старых времен до 19 в. включительно?

Или одним списком, если нет по эпохам?

Может есть список русизмов, вошедших в ср. века в польский?

0

12

Я эти моменты видел в журнальных статьях в 1990-е гг. Уже не помню каких.
   Брошюр на эту тему по-видимому нет.
   Кстати !  Нет даже полновесного сборника скифо-сарматизмов, унаследованных древнерусским языком (хорошо, собака, топор, огонь, вопить, вещать, жерти и мн. др.).

          А. В.

0

13

Может онлайн где-то подвешены?

0

14

"В Мекленбурге -- в нач. 19 в. В Гольштейне и Королевстве Ганновер при позднем Бисмарке."

Но ведь не весь Ганновер северонемецкий, а кажется только меньшая часть?

Использовался ли северонемецкий в сепаратистских целях?

0

15

Доброго дня!
1)«Грушевский пытался создать галицко-украинское литературное койне.»
  Чем закончились эти попытки?  Успешно  или нет?   
2) «многие украинские электротехнические термины совпадают с русским: виток, гайка, генератор, катушка, коммутатор, реостат, статор, штепсель... Вместо этих "москальских" терминов он требует принять такие истинно украинские: звій, мyтра, витворець, цівка, перелучнык, опірниця, стоя'к, притичка... Что это за слова, откуда они взялись? Все очень просто: открываем польский словарь и читаем: zwoj, mutra, wytwornica, cewka, przelacznik, opornik, stojan, wtyczka»
Возможно ли подтвердить или опровергнуть данное утверждение?( у меня нет словарей украинского и польского,а на другом сайте у меня  давний спор правда « на пальцах»- словарей у оппонента –киевлянина тоже нет)
Когда произошли эти изменения украинского? До 1991 или после?  ( Не важны именно эти слова, если знаете другие примеры .то приведите пожалуйста!)
3) Есть ли примеры таких же изменений слов разговорной речи( не технических или иных узкоспециальных) словаря украинского  после 1991. Т.е. можно ли найти  отличия в русско-украинском словаре изданном до 1991 и после 1991 ?
4) Что известно  о замене слов  в украинский после 1917 ? Особенно в период правления Украинской ССР  тов. Кагановича?
5) Вы  писали о  том что украинский     это полтавский диалект. А сколь сильно отличается полтавский диалект от старокиевского если из него убрать полонизмы? 
Спасибо!

0

16

А как по пол. отвертка? (пот укр. - выкрутка)

Какие-то рус-укр-пол словари естьтут http://www.primavista.ru/dictionary/dictionary6.htm
_- -_  - _________________-___________

Отредактировано Alexy (2007-06-13 14:42:25)

0

17

Таки -- vikrutka.

       A. B.

0

18

Доброго дня!
1)К сожалению по указанной ссылке "Украинско-Русско-Белорусско-Польско-Английский словарь " не работает  .
Александр Васильевич, а Вы   случайно не знаете ответ?   Сколь сильно отличаются варианты украинского до  Грушевского ,перед 1917,в УССР и после 1991? Правда ли что нынешний вариант украинского слабо похож на полтавский диалект 200-летней давности ?
2)Есть ли  на Украине ещё  историки и филологи которые как и Вы,Александр Васильеич, в открытую считают ,что украинский,белорусский,русский-диалекты одного языка?

АСпасибо!

0

19

1) Грамматически таки нынешний литературный диалект потомок полтавского диалекта 200-летней давноси. Но лексически он испытал сильную инфильтрацию галичизмов и полонизмов. Более того !  Переселяются из надднестрянского (галичанского) диалекта целые идиоматические обороты.
     Ситуация напоминает трансформацию среднеанглийского (11 -- 13 вв.) в "классический" английский 14 -- 16 вв. (с его массовыми французизмами).  Тоже преемственность, но весьма искорёженная.
     2) Янин, Крысько и др. в РФ фактически признали киевское происхождение русского языка и его 750-летнее (а это пока ещё диалектная близость !) родство с полтавским.
     На Украине филологов это афищирующих пока не встречал. Данную концепцию иногда публично пропагандируют Иван Симоненко (с подачи его жены -- педагога-русиста) и Наталия Витренко.

           А. В.

0

20

Здравствуйте!
"На Украине филологов это афищирующих пока не встречал. "
Закономерен вопрос:
1) Ане афиширующих и только  в приватных беседах    много ли историков и филологов на Украине  поддерживающих вашу концепцию или идею о том что укр,рус,белорус языки есть суть диалекты одного языка? ( без  указания фамилий если скрывается) .
2) А каков срок диалектной близости языков?   1 000 лет?

Спасибо!

0

21

Среди нынешних филологов (как это не покажется парадоксальным) мало специалистов, разбирающихся в сравнительном языкознании. Сейчас среди них эта наука малопопулярна. Все ударяются больше в топонимию, чистую филологию, лексикографию, идиоматику и пр.
    Орест Борисович Ткаченко со мной в данном вопросе в принципе соглашался, но считал, что "не в словах (диалект или язык) дело".
    У классиков немецкого языкознания было принято считать :  1) до 1000 лет -- диалекты ;  2) от 1000 и до 2000 -- на усмотрение местной традиции ; 3) Свыше 2000 лет -- отдельные языки.
     Так что нижненемецкий, сванский, мегрельский, занский -- отдельные языки.

           А. В.

0

22

«Среди нынешних филологов (как это не покажется парадоксальным) мало специалистов, разбирающихся в сравнительном языкознании.»

   Быть может сложно спорить с мнением академика Трубачева?Или мнение Трубачева  на сегодня отвергнуто или устарело? Или сложно добавить что-либо новое?     Или эта тема очень сложная даже для филолога слависта?  Вопросы скорее риторические. В инете натолкнулся на слеующее:

«Поэтому современный русский язык, в среде которого развивается единое экономическое пространство Союзного Государства Белоруссии и России – не «язык русских», «русского этноса» (как с подачи западных фондов уверяют псевдонационалисты русских субэтносов – малороссийского ( украинского) и, в меньшей степени – белорусского) , а язык всего экономического, культурного и коммуникативного пространства Российской Империи, а позже – СССР,
В отечественной науке идею больших языковых пространств, в частности – русского языкового пространства, как устойчивого социокультурного явления, скрепляющего территории и население Российской Империи и Советского союза поверх границ и этнографических различий, развивал академик Олег Николаевич Трубачев. Основные идеи концепция русского языкового пространства, как основы для политической и экономической интеграции, изложены в книге академика Трубачева «В поисках единства», хорошо известной в среде языковедов-славистов. Не так давно Институт Русского языка РАН проводил конференцию и круглый стол по данной теме.
   К сожалению, идеи академика Трубачева, снимающие навязчивую проблему этнографических и диалектных различий, мешающих интеграции, слабо известны как политикам, так и ученым других специальностей.
Александр Ермолаев»

   Лит.: Трубачев О.Н.В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси. №-е изд., доп. – М.: Наука, 2005, 286с. –ISBN 5-02-033259-3.
http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?para … ;what=1001

0

23

Трубачёв ещё застал открытие Янина -- Крысько.  И ему, как великороссу (да ещё натерпевшегося в Харькове административно-околонаучных притеснений украинофильствующих чиновников-шелестовцев), не очень приятно было сознавать киевское происхождение великоруссого языка.
    Он это обстоятельство как бы оставляет на втором плане. Олег Никалаевич педалирует прежде всего на чрезвычайную (подмеченную ещё Шахматовым) близость (как для 11 в.) всех 12 восточнославянских диалектов (до 500 лет глоттохронологии).
    При такой близости нельзя (как он считал) говорить об ассимиляции, например, киевским "койне" того же старомосковского (северо-вятичского) говора. Происходит, по мнению Трубачёва, "лёгкий переход". Так, кстати, считают галичане, переходящие со своего "язычия" на полтавскую форму, "убивая", правда, в последней "соловьиную" фонетику.

      А. В.

0

24

Доброго дня!

"натерпевшегося в Харькове административно-околонаучных притеснений "
А сколь безопасно сейчас отстаивать идею о том что  современный русский -потомок старокиевского? Что-то сомневаюсь чтобы грушевсковеды  Вас поддерживали...

"не очень приятно было сознавать киевское происхождение великоруссого языка."
   Вряд ли .   В этом нет ничего постыдного или унизительного.   Особенно если признаешь что "Киев - мать городов русских".  А вот тем кто русских считает монголоидными недочеловеками и узурпирует наследие киевской Руси,так тому действительно киевское происхождение русского   очень сильно не понравится. Или я не прав?

Спасибо!

0

25

1) "Натерпевшегося в Харькове административно-околонаучных притеснений "
А сколь безопасно сейчас отстаивать идею о том что  современный русский -- потомок старокиевского? Что-то сомневаюсь чтобы грушевсковеды  Вас поддерживали...
    1. Дилетанты-"украинознавцы" понесут ахинею о "церковнославянскости великорусского языка". Я уже не говорю об обыкновенных дилетантах (финский, татарский, хамитский).
     "Науковцы" же с претензией на солидность скажут, что "росийська мова" -- нащадок одного из северо-восточнославянских диалектов и хоть кол у них на голове теши, показывай им отрывки из "Слова о полку Игореве" и  "Слова о погибели Земли Русской". Мол де  "Слова о полку Игореве" больше похоже на украинский язык (аналогично тому, как Ларисе Скорик показывали красно-синие древнерусские знамёна из миниатюр "Радзивилловой Летописи", а она утверждала что видит их там в качестве жёлто-блакытных). А "Слово о погибели Земли Русской" эти "науковцы" истрактовывают как произведение написанное суздальцем из "залесской" дворни, которую Ярослав Всеволодович привёл с собой в Киев.
      Хотя тесты "Слова о полку Игореве" и  "Слова о погибели Земли Русской" между собой почти идентичны (микро-различия как раз в рамках полустолетней хронологии) !

   2) "Нне очень приятно было сознавать киевское происхождение великоруссого языка."
   Вряд ли .   В этом нет ничего постыдного или унизительного.   Особенно если признаешь что "Киев - мать городов русских".  А вот тем кто русских считает монголоидными недочеловеками и узурпирует наследие киевской Руси,так тому действительно киевское происхождение русского   очень сильно не понравится. Или я не прав?
    2. Согласен.

             А. В.

0

26

Доброго дня!
А  что известно об отношении иностранных филологов  к вопросу диалект\язык у восточных славян? В случае  рассмотрения данного вопроса иностранцами меньше обвинений в том  что  ученый "продался москалям"
В инете  натыкаюсь на генеалогическое древо индоевропейских языков Грэя и Аткинсона
http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html
Правильно ли я делаю вывод из их работы,что белорусский,польский, русский, украинский ...  иностранные лингвисты  считают одним языком?  Или в  мире тоже получила распространение идея о нескольких разных языках ?

0

27

1)    Материал  http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html  --  своеобразная разновидность "фоменковщины". Особенно в хронологии. Известны ведь индоевропейские языки сер. II тысячелетия до н. э. :  хеттский, греко-микенский и ведический санскрит (митанно-арийский его разновидность).  Они соотносяться друг с другом аналогично современным английскому, немецкому и голландскому языкам.  Т. е. -- порядка 2.5 тыс. лет родства.
  2)    Кафедры славистики не принимают параллельного (парного) экзамена русского с украинским, русского с белорусским, украинского с белорусским.  Т. е. трактует этих троих в качестве близкородственных диалектов.
     Русский же с польским, украинский с болгарским, белорусский с сербским и т. д. -- принимается.  Т. е. в своей педагогической практике лингвистические кафедры интерпретируют русский, белорусский и украинский в качестве диалектов друг друга.
   3)   Прародина индоевропейцев -- восточноевропейская лесостепо-степь (конкретно -- Слобожанщина). Я лично к этому выводу пришёл "на кончике пера", ибо начинал исследование, базируясь первоначально на Среднедунайской гипотезе.
       См. подробнее  http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=49&rubr=12

              А. В.

0

28

Александр Васильевич!
На Ваш взгляд можно ли проследить чёткое деление  взглядов на вопрос диалект-язык в отношении украинского -руского в зависимости от политических предпочтений
а) Тот ,кто считает что между украинцем и московитским государством нет ничего общего отстаивает идею разных языков
б) А тот кто  полагает  что россияне тоже русские (руськие,украинцы)   считает что существует несколько диалектов одного языка  с несколькими литературными формами?
Спасибо!

0

29

1)  Соболевский в нач. 20 в. проголосовал на заседании РАН за то, что малороссийский -- диалект. Шахматов же -- что язык. Это и был известный перевес в 1 голос. Остальные голосовавшие академики -- не специалисты. Ну разве что отчасти Милюков (голосовал за "диалект").
   В 1919 г. Шахматов в какой-то пост-левоэсеровской газете публично заявил, что он снимает саой прежний голос и украинский -- диалект. Что он в своё время проголосовал за "язык" из побуждений того, чтобы на украинском разрешили печатать самую разнообразную медиа-продукцию.
   Зиновьев за это лишил Шахматова академического пайка, Алексей Александрович как раз разболелся и в связи с некачественным питанием и недоеданием -- умер.
    2) Современной украинская лингво-академическая публика считает украинский и московитский разными языками и при этом просто игнорируют принятый 1000-летний критерий.
    Покойный Брайчевский, в частности, пытался удревнить, где-то до 10 в. великороссо-украинское глотто-хронологическое разветвление.

          А. В.

0

30

Лишение пайка- очень действенный метод научной аргументации.
Думаю,что и сегодня  многие в открытую говорят не то что думают из-за того что легко найти способ уволить с работы,притормозить защиту диссертации,не  публиковать,закрыть или уменьшить доступ к ТВ выступлениям и т.д.и т.п.
Лично Вас Александр Васильевич третировали в современной Украине за профессиональные убеждения ? 
Спасибо!

0