Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы по материалам сайта и не только!

Сообщений 1 страница 30 из 129

1

Здравствуйте, Александр Васильевич!
Большая просьба ответить на несколько вопросов.
Сперва об одной публикации на вашем сайте. В статье про голодомор 1932 -- 1933 годов в СССР вы писали о 6.5 млн. жертв в России. В частности вот здесь:

Голодомор 1932-33 охватил в первую очередь Россию (6.5 млн. жертв), Украину (4.8 млн.) и Казахстан (ок. 1 млн. погибших, откочевавшие тогда в китайскую Джунгарию не в счёт).
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?ma … mp;rubr=11

Скажите, пожалуйста, откуда взялись эти цифры? Если вы располагаете более подробной информацией, то напишите подробнее о количествах жертв по отдельным регионам России. Тот же самый вопрос о голоде 20-х годов в Поволжье.

Второй вопрос по демографии Украины.
В некоторых статьях о национальном, языковом составе Украины можно встретить такие "непонятные" данные.
Например,

В ряде регионов русские составляют более 50% населения. К тому же русское население сконцентрировано в прилегающих к России регионах. Так, в Крыму 67% населения - русские, в Донецкой обл. - более 55%, в Луганской - тоже более 55%, в Харьковской - более 45%, в Днепропетровской - более 45%; в Киеве проживает 600 000 русских. Официальные данные не отражают масштаба проблемы, так как они основаны на советской паспортной системе, определявшей этническую принадлежность по записям в паспортах родителей.
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/25.htm

По данным переписи населения от 1989 г., в Украине 54 % населения считает русский язык своим родным, до 80 % - так или иначе обращается к его помощи в бытовой и производственной сферах.
http://www.rdu.org.ua/news.php?content= … ath=2002.9

Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989 г. в целом на Украине так и не были опубликованы. Их «засекреченность» легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн «украинского населения» русскими только по паспорту оказались 21,6 млн человек (а не 11,6 млн, как утверждал Горбачев). При этом еще 6,5 млн назвали себя русскими, хотя в их паспортах значилась национальность «украинец». К ним следует добавить около 1 млн русинов — итого русских, даже по советской переписи получается почти 30 млн! Но и эта цифра, безусловно, занижена.
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=05 … C0F0494FCA

Что вы можете сказать об этом? Эти цифры протворечат официальным данным. Неужели, такие серьёзные организации, как МГУ и МИД пойдут на откровенный подлог и подтассовку данных? Действительно ли перепись 1989 года так и не была опубликована?
Или в статьях закралась "зловещая" ошибка? Есть ли какие-нибудь ещё источники о нац. составе Украины, помимо современной переписи (2001 года)? Ведь данные об этнической принадлежности должны храниться в ЗАГСе. Может сущесвуют работы, основанные на таких материалах?

При этом еще 6,5 млн назвали себя русскими, хотя в их паспортах значилась национальность «украинец».

Разве в этой переписи национальность определялась не со слов респондента, а по паспорту?

Буду признателен за ответы!

Отредактировано Dmitrich (2006-12-20 14:59:25)

0

2

1)  Голодомор 1932-33 охватил в первую очередь Россию (6.5 млн. жертв), Украину (4.8 млн.) и Казахстан (ок. 1 млн. погибших, откочевавшие тогда в китайскую Джунгарию не в счёт).
    1.  Один тверской (тогда калининский) демограф в 1979 г. подсчитал 13 млн. демогафической убыли в СССР с 1926 и по 1939 гг. За что вскоре получил 7 лет тюрьмы. В постдиссидентских кругах (это исследование было опубликовано в Самиздате и озвучено на радиостанции "Свобода") его знают. Если постараться, то его можно "вычислить". Я и сам в 1980-х гг. проанализировал указанный демографический промежуток и убедился, что без насильственных и голодоморных смертей население СССР было бы к 1939 г. на 13 млн. душ (я учёл и известную приписку и итогам последней предвоенной переписи) больше. РСФСР недосчиталась на 6.5 мтн. чел. УССР -- 5 млн. Казахстана -- 1.5 млн.
    Но я (это вижу сейчас !) недоучёл миграцию большей части раскулаченных украинцев (семья моего деда успела убежать в Бердянск и Ивану Григорьевичу Абакумову было с Беломорканала куда возвращаться на Украину, те же, кто был раскулачен целыми семьями, остались в России или Казахстане) за переделы "неньки".
    Тогда Кульчицкий и французы правы :  на Украние погибло в Голодомор 3.5 млн. чел.  А ведь ещё есть погибшие при раскулачивании и терроре 1937 -- 1938 гг.  Ну и отправленные в последнем случае в ГУЛАГ -- в Россию и Казахстан.
     Так что в России в Голодомор 1932-33 гг. погибло 7 млн. душ. На Украине -- 3.5 млн. В Казахстане -- 1.5 млн. Плюс 500 тысяч откочевавших в Джунгарию казахов. И 0.5 млн. погибших (из всех советских) при казнях и преждевременно умерших (до 1039 г.) в местах заключения.
      Эти последние данные то как раз и совпадают (по РСФСР и УССР, в частности) с демографической пирамидой 1959 г. (в смысле провалов 1931 -- 1934 гг.).

   2. Голод 1921-22 гг. я глубоко не анализировал.  Но известно, что в России погибло 5 млн. человек, а на Украине - ок. 200 тысяч.

    3а) В некоторых статьях о национальном, языковом составе Украины можно встретить такие "непонятные" данные.
Например !  В ряде регионов русские составляют более 50% населения. К тому же русское население сконцентрировано в прилегающих к России регионах. Так, в Крыму 67% населения - русские, в Донецкой обл. - более 55%, в Луганской - тоже более 55%, в Харьковской - более 45%, в Днепропетровской - более 45%; в Киеве проживает 600 000 русских. Официальные данные не отражают масштаба проблемы, так как они основаны на советской паспортной системе, определявшей этническую принадлежность по записям в паспортах родителей.
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/25.htm.
    3а. Спросите у автора.

    3б) По данным переписи населения от 1989 г., в Украине 54 % населения считает русский язык своим родным, до 80 % - так или иначе обращается к его помощи в бытовой и производственной сферах.  http://www.rdu.org.ua/news.php?content= … ath=2002.9
     Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989 г. в целом на Украине так и не были опубликованы. Их «засекреченность» легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн «украинского населения» русскими только по паспорту оказались 21,6 млн человек (а не 11,6 млн, как утверждал Горбачев). При этом еще 6,5 млн назвали себя русскими, хотя в их паспортах значилась национальность «украинец». К ним следует добавить около 1 млн русинов — итого русских, даже по советской переписи получается почти 30 млн! Но и эта цифра, безусловно, занижена. http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=05 … C0F0494FCA
    Что вы можете сказать об этом? Эти цифры протворечат официальным данным. Неужели, такие серьёзные организации, как МГУ и МИД пойдут на откровенный подлог и подтассовку данных? Действительно ли перепись 1989 года так и не была опубликована?
    3б. По-моему все данные переписи 1989 года по Украине были опубликованы.

    3в) Или в статьях закралась "зловещая" ошибка? Есть ли какие-нибудь ещё источники о нац. составе Украины, помимо современной переписи (2001 года)? Ведь данные об этнической принадлежности должны храниться в ЗАГСе. Может сущесвуют работы, основанные на таких материалах?
       При этом еще 6,5 млн назвали себя русскими, хотя в их паспортах значилась национальность «украинец».
       Разве в этой переписи национальность определялась не со слов респондента, а по паспорту?
    3в. Конечно со слов.

              А. В.

0

3

abakumov написал(а):

Так что в России в Голодомор 1932-33 гг. погибло 7 млн. душ. На Украине -- 3.5 млн. В Казахстане -- 1.5 млн. Плюс 500 тысяч откочевавших в Джунгарию казахов. И 0.5 млн. погибших (из всех советских) при казнях и преждевременно умерших (до 1039 г.) в местах заключения.

Т.е. эти данные из ваших исследований? Что за "один тверской (тогда калининский) демограф" так и не ясно, ибо фамилию вы его не называли и где искать его исследование - не представляю! Если можете дать хоть какую-нибудь "наводку", то буду благодарен! Но в любом случае спасибо за информацию!
Вообще, такие цифры, как  7 млн. жертв в России раньше никогда не встречал! Обычно речь шла о 2-3 млн. Об этом можно прочитать, например, вот здесь:

Так если принять для всего СССР избыточное число смертей в 1933 году, обоснованное, исходя из динамики численности населения в 1927-1936 годах, равным 7,35 миллиона, и соответствующее число, вокруг которого колеблются разные оценки для Украины, в 4 миллиона смертей, то избыточное число смертей для России составляет 2,3-2,4 миллиона, а для Казахстана - около 1 миллиона. Дальнейшие исследования, возможно, позволят уточнить и скорректировать эти оценки.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php

Вот и не знаешь, чему верить! :)
Хотя миграцию из Украины действительно стоит учитывать, ведь во время голода она была значительна. Знаю, что очень многие бежали в том числе и в Белоруссию. Но только где об этом можно почитать подробно, с данными по каждому региону?
А как обстояло дело с этническим составом жертв в России и Украине? Ведь на той же Кубани много было украинцев, а в Поволжье - представителей финских и тюркских народностей? Что можете сказать по этому поводу?

abakumov написал(а):

3а. Спросите у автора.

Да, но где только найти его координаты! :)

0

4

Разрешите ещё один большой вопрос!
На сей раз об этнической принадлежности жителей русско-украинско-белорусского приграничья.
Известный факт, что дореволюционные этнографы относили жителей большей части Белгородчинны к украинской этнографической территории, население западной Брянщины (Стародубщина), западной Смоленщины к белорусской. Жителей северной части Черниговщины (вместе с Новгородом-Северским) обычно считали переходными к белорусам. Всё это хорошо отображено на Диалектологической карте русского языка за 1915 год. Но в отличие от подобного рода исследований, во время переписи 1897 года, которая тоже опиралась на научные данные, был определён иной национ. состав народонаселения этих регионов. Так подавляющая часть Смоленщины, а также значительная часть Витебщины, Белгородчина (украинцев даже в Белгородском уезде чуть более 20%) и 2/3 Стародубщины отнесена к великорусам. Северная часть Черниговщины к украинцам. Национальность тогда, напомню, определялась по языку. Результаты дореволюционной переписи практически подтверждаются советской переписью 1926 года. (Хотя её нельзя обвинить в особой "любви" к русским. Так на Украине число русских по данным этого источника даже сократлось, по сравнению с 1897 годом, это притом, что кол-во русских на Украине за 30 лет от прошлой переписи наооборот должно было вырасти в разы).
Так вот вопрос №1 - отчего возникала такого рода путаница и кем считать жителей приграничья по языку и культуре в целом?
Вопрос № 2 - куда отнёс жителей приграничья Соболевский? Вы кажется располагаете его Лингвистической картой, по крайней мере вы упоминаете о ней в ваших статьях.

Вообще особо непонятно, почему дореволюционные лингвисты (Дурново, Ушаков) относили жителей той же Белгородчины к украинцам, ведь население этого региона "акает", что украинскому языку не свойственно. Да и антропологически местный люд обладает куда более светлой пигментацией волос и глаз, чем жители Поднепровья и уж, тем более, Карпат. Или я ошибаюсь?
Вот и вопрос №3 - что можете сказать об антропологической составляющей приграничья?
К тому же жители Смоленщины также лингвистически с белорусами не одно и тоже. В Смоленском диалекте, в частности, в плане фонетики, отсутствует набор звуков, характерных белорусскому литературному языку, т.е. нет дзеканья, цеканья, мягкое "р" и пр. Это же касается и северо-востока Витебщины. Объяснить это руссификацией было бы слишком глупо, ибо во-первых фонетика наименее восприимчива к изменениям в течении времени, а во-вторых тоже дзеканье и цеканье есть и в некоторых северо-великорусских диалектах. В добавок ко всему, смоляне сами себя не считали белоруссами или литвинами и большую часть истории были частью Московского царства и России. Нынешние лингвисты вообще усмотрели северовеликорусскую основу смоленских говоров.
Читаем:

Показания смоленской письменности прошлых эпох подтверждают высказывавшееся ранее мнение ученых о том, что смоленский диалект первично был севернорусским и лишь позднее приобрел южновеликорусские черты. Лексические данные, свидетельствующие об этом, многочисленны, но есть и нелексические доказательства, например, произношение в прошлом смолянами Г взрывного. В современных смоленских говорах на месте Г произносится обычно фрикативный звук, однако в говорах отдельных сел сохраняется и прежнее произношение – Г взрывного. На произношение в ХУII в. смолянами Г взрывного указывают косвенно и прямо памятники смоленской письменности этого времени.
http://admin.smolensk.ru/history/raion/book/-Smo-.htm

Вопрос №4 - как можете это прокоментировать? Возможно ли, что и некоторые белорусские говоры могли иметь севернорусское происхождение? Если да, то какие? Что "говорят" о языке смоленские берестяные грамоты?

И, наконец, последний, 5-й вопрос. Какие племена участвовали в этногенезе населения Белгородчины, Брянщины, Смоленщины и Черниговщины? К какому современному народу эти племена наиболее близки в культурном и языковом отношении? Смоляне - это ведь смоленские кривичи, но чем они отличались от полоцких и псковских, и откуда они вообще пришли?

Буду очень признателен за ответы!

0

5

Ещё один маленький вопрос - не распологаете ли вы данными переписей 1917 и 1920-х годов?

0

6

1)  Указанные 13 (6.5 ; 5 и 1.5) млн. душ = разница между потенциальным естественным приростом (рассчитанном на базе сер. 1920-х гг.) и реальным.
    Да !  Рождаемость очень незначительно уменьшилась.  Но и уменьшилась (в 1935 -- 1939) не-террорная смертность.  Так что прирост и в 20-е и в 30-е гг. прошлого века должен был быть одинаковым.
   2)  В России от Голодомора 1932-33 погибло порядка 1 млн. украинцев.  А на Украине -- 800 тыс. велико- и новороссов. В Казахстане -- 320 тыс. великороссов и 180 тыс. украинцев.
   2а)  Официозная статистика, пожалуй, недоучла миграционный прирост в 1930-е гг. в РСФСР.
   3) В Верхнем Поволжье была проголодь, но не Голодомор (картофель, грибы, у яицких казаков (это уже другой регион) -- нерестовая рыба).
   4) Тверчанина я постараюсь найти.

              А. В.

0

7

abakumov написал(а):

В России от Голодомора 1932-33 погибло порядка 1 млн. украинцев.

Это из 7 млн в России? Половина из них - мигранты с Украины. Я правильно понял?

abakumov написал(а):

3) В Верхнем Поволжье была проголодь, но не Голодомор (картофель, грибы, у яицких казаков (это уже другой регион) -- нерестовая рыба).

Это вы про 30-е годы? Почему же тогда в 20-е годы погибло 5 млн. человек?

abakumov написал(а):

4) Тверчанина я постараюсь найти.

Буду с нетерпением ждать!

0

8

1) У смолян XV -- XVII вв. любопытная этногенетическая ситуация.
     В Великое Княжество Литовское (ВКЛ) к нач.  XV в. вошли носители и раннебелорусского (государственного), и праукраинского, и "киево"-волынского, и праюжновеликорусского, и раннесредневеликорусского, и всех 3-х праполищуцких, и даже кое-кто из "киево"-владимирско-московско-вяземского диалектов.
    Все они к нач. XVI вв. сохранили свою самоидентификацию.  Но смоляне (в отличие от брянцев, туляков, курян и др.) при этом всё-таки перешли на белорусскую грамматическую основу. Хотя и не стали считать себя "литвинами".  1618 -- 1654 гг. "поддержали" белорусскую "лингвобазу" у смолян. В сельской Смоленщине означенная ситуация сохранялась до нач. ХХ в. До Соболевского.
     Но при грамматической "подчинённости" смолян кон.  XV -- нач. XX вв. белорусам, у первых, естественно, сохранилось много сугубо великорусских фонетических особенностей.
      1а) Проблема смоленских берестяных грамот -- это большая архаика (11 -- 13 вв.). Этих документов сохранилось мало и пока ещё не удаётся чётко идентифицировать их лингвистику. Похоже, что там 2 диалекта.  Более ранний -- это местный вариант кривичского диалекта. В более поздних же смоленских берестяных грамотах -- уже киевское "койне". А это последнее само дифференцировалось на диалекты и говоры.  Но уже после 13 в.
      2) Мои старшие родственники помнили Перепись 1926 г. Их никто из бригады переписчиков не спрашивал, кем они себя считают по национальности. Разговаривали они (это в Гуляйпольщине) частично по-курски, частично по-восточнополищуцки (село Любецкое основано наполовину курянами, наполовину выходцами из-под Любеча). Всех, кто был в хуторе, записали украинцами. Только мой дед был в отъезде, и не был "переписан". Где-то через неделю прибыл один совслужащий (из старорежимных постчиновников) и записал моего деда русским.
      3) У Соболевского значительны разнообразные переходные зоны. Примерно таие же, как Вы себе их представляете. Никаких "сюрпризов" там не вижу.
      4) Носители северо-западного варианта восточнополищуцкого диалекта тоже "акают", хотя их речь прилично отличается как от западноюжновеликорусского, так и от украинского диалектов.
      4а) Антропологическая составляющая "северского" приграничья идентична воронежцам, тамбовцам, южным группам курян и брянцам, черниговцам и сумчанам. В среднем -- умеренно-светлые шатены.
      5) Какие племена участвовали в этногенезе населения Белгородчины, Курщины, Орловщины, Воронежчины, Тамбовщины, Калужчины, Сумщины и Черниговщины?  Северяне !
        Смоленщины -- "центральные" кривичи.  Сами кривичи -- потмки местной к-ры одиночных погребений (кон. 5 -- 8 вв. н. э.). Это синтез пришедших с юга ранних антов и поздних венедов (пралехитов) с местными летто-литовцами. Постепенно возобладал один из постантских (а именно кривичский) диалект.  Который, в свою очередь, был вытеснен к 13 в. близкородственным киевским "койне". К концу же 15 в. -- произошла выше описанная белоруссификация грамматической основы языка смолян. ХХ в. -- возвращение к киевскому "койне" (но в его позднемосковской форме).
      Псковские кривичи дольше "сопротивлялись" языковой "киевизации". До сер. 14 в.
      Полоцкие кривичи, наоборот, начали "киевизироваться" раньне -- с нач. 11 в. !  И в основу археобелорусского диалекта лёг более архаичный (10-й век ведь не 13-й !) киево-росо-полянский.  Вот почему куряне и брянцы глоттохронологически ближе к москвичам и суздальцам, чем к белорусам.

        6) Данными переписей 1917 и 1920-х годов не распологаю.

        7) В России от Голодомора 1932-33 погибло порядка 1 млн. украинцев. Мигрантов 1930 г. среди них немного. Большинство раскулаченных ведь стали рабочими (с пайком).  Среди жертв Голодомора1932-33 где-то ок. 100.000 мигрантов с Украины 1930 г.

         8) В 1921 г. была очень широкая засуха. Даже на юге лесной зоны !

                    А. В.

0

9

abakumov написал(а):

Но при грамматической "подчинённости" смолян кон.  XV -- нач. XX вв. белорусам, у первых, естественно, сохранилось много сугубо великорусских фонетических особенностей.

1.В целом, к кому вы бы, как этнолог, отнесли дореволюционнное и современное население Смоленщины?
Помимо языка, ведь существуют и другие элементы культуры. Что можете сказать об обоядах, обычаях, одежде и их отличии между восточными и западными смолянами?
2.Можно ли говорить, что современные смоляне - потомки кривичей? Наверное стоит учитывать частые миграции населения в приграничье ВКЛ с Московией. К тому же из-за кровопролитных войн между двумя державами эти земли часто безлюдели, а потом заселялись вновь. Т.е. уже в 18-19-х веках язык и культура в целом уже имели смешаннный русско-белорусский характер. Но чем был изначально смоленский диалект, к какому языку ближе?
3.Вы так и не прокомментировали утверждение о том, что смоленские говоры имели севернорусскую основу. Это так? И что можете сказать о севернорусском происхождение полоцко-витебских говоров? Ведь, как известно "цоканье" (севернорусская черта), а также взрывное "г" было характерно пару веков назад и для значительной территории современной Беларуси. До сих пор эти явления можно наблюдать на севере страны.
Т.е. получается часть современных белорусских говоров - изначально велокорусские?

abakumov написал(а):

Более ранний -- это местный вариант кривичского диалекта.

4.К какому из языков он ближе?

abakumov написал(а):

) У Соболевского значительны разнообразные переходные зоны. Примерно таие же, как Вы себе их представляете. Никаких "сюрпризов" там не вижу.

5.А не могли бы вы как-нибудь оцыфровать эту карту и выложить в Сети? Я очень давно ищу эту карту, но она есть только в старых, ещё советских изданиях, не переиздающихся ныне. Буду вам за это очень благодарен!

abakumov написал(а):

4) Носители северо-западного варианта восточнополищуцкого диалекта тоже "акают", хотя их речь прилично отличается как от западноюжновеликорусского, так и от украинского диалектов.

6.Ну, эти говоры, скорее белорусские, нежели украинские, так?

abakumov написал(а):

Какие племена участвовали в этногенезе населения Белгородчины, Курщины, Орловщины, Воронежчины, Тамбовщины, Калужчины, Сумщины и Черниговщины?  Северяне !

7.А разве много ли что осталось от этого племени после монголо-татарского ига? Не заселялась ли повторно Белгородчина, Курщина, Сумщина уже из Центральной России и Украины? Сумщина, насколько помню, вообще считалась частью Слобожанщины.

abakumov написал(а):

Смоленщины -- "центральные" кривичи.

8.А изначально три ветви кривичей имели какие-нибудь существенные различия? И какому современному народу они ближе? Читал, что смоленские кривичи имели восто-балтийский  субстрат, полоцкие - западно-балтийский. Это правда?

abakumov написал(а):

В 1921 г. была очень широкая засуха. Даже на юге лесной зоны !

9.Т.е. большинство жерт от засухи и неурожая, нежели от "репрессий"?

10.Небольшой вопрос напоследок. Много ли этнически чистых русских сёл сохранилось в современной Новороссии и Слобожанщины? И сколько было и есть смешанных? Жителей смешанных селений, как я понял из вашего примера, почти всегда относили к украинцам при переписи 1926 года?

0

10

1.В целом, к кому вы бы, как этнолог, отнесли дореволюционнное и современное население Смоленщины?
     1) Белорусский компонент, естественно, присутствует.  Но основа -- старосмолянская.  Смоляне 16 -- 19 вв. -- "белоруссоязычные" великороссы (по меньшей мере -- этнографические). Обряды, обычаи, одежда !

     2.Можно ли говорить, что современные смоляне - потомки кривичей?
     2) Можно !  Миграции то были, но, гл. о., маятниковые. Археосмоленский диалект ? Он же кривичский. Тогда (в 9 в.) ещё единый. Это язык старых берестяных грамот Смоленска, Твери, Владимира, Ростова.
       В Полоцке не сохранилось берестяных грамот 11 в.  В 12-м же столетии в Городе-на-Полоте уже доминировал археокиево-новополоцкий (база белорусского) говор.
       Во Пскове самые ранние берестяные грамоты отразили уже своеобразное словеноновгородско-кривичское койне. Старый кривичский говор во Пскове ещё не найден, но несомненно, что в Городе-на-Великой в 9 в. функционировало то же наречие, что и в Смоленске, Суздали, Ростове Великом, Полоцке и др. кривичских городах.

      3.Вы так и не прокомментировали утверждение о том, что смоленские говоры имели севернорусскую основу.
      3) Кривичский диалект (по мнению всех занимавшихся этим вопросом палеолингвистов) был, вероятно, одним из "окающих". "Киево"-смоляне же, перейдя на росо-полянское койне, сохранили предыдущую фонетику. Как и большинство прочих посткривичей. Ну а затем (с кон. 15 в.) -- пробелорусские метаморфозы.

      3а) Полоцко-витебские кривичи тоже, естественно, "окали". Ну, а археокиевский говор, вероятно, повлиял не только на грамматику полочан, но и способствовал некоей "компромиссной" форме и в их фонетике.

      3б) "Цоканье" (черта речи части северновеликорусов) -- финский субстрат.  Взрывное "г" -- палеокривичская черта. Часть современных белорусских говоров (северовосточные) -- на кривичской фонетической основе.  Но не забывайте о дреговичах !

       4) Кривичский диалект -- одно из проявлений первоначальной (шахматовской) дифференциации ранневосточнославянского (антского) языкового единства. Второе (шахматовское) киево-росо-полянское восточнославянское единство прчти все (кроме закарпатских) постантские диалекты (в т. ч. и янинский словено-новгородский, и кривичский, и севео-вятичский старомосковский, и южно-вятичский рязанский [где очень хорошо сохранилась старая фонетика], и др.) "сожрёт".  Хотя фонетика во многих случаях оказалась живучей.
     Все 12 (или 13, или 14) постантских диалектов в нач. 13 в. (хотя во многих их городах тогда уже господствовало киввское койне -- "древнерусский язык") между собой были, возможно, глоттохронологически равноудалены. Как великорусский и украинский. Но не нынешние, а где-то на уровне эпохи Карамзина -- Котляревского.

     5. У Соболевского значительны разнообразные переходные зоны. Примерно таие же, как Вы себе их представляете. Никаких "сюрпризов" там не вижу.  А не могли бы вы как-нибудь оцыфровать эту карту и выложить в Сети? Я очень давно ищу эту карту, но она есть только в старых, ещё советских изданиях, не переиздающихся ныне. Буду вам за это очень благодарен!
     5) Пока не умею.

     6) Все три полищуцких, украмнский, великорусский, волыняцкий, надднестрянский (вместе со львовским) и буковинский диалекты глоттохронологически равноудалены. Гуцульский, лемковский и бойковский диалеты -- чуть-чуть удалённее. Белорусские -- ещё чуть-чуть удалённее.  Заккарпатские -- прилично удалённее.
     В фонетике ситуация гораздо переплетённее.  В полищуцких диалектах и юго-западных белорусских говорах много общефонетического.

      7) Курск был татаро-монголами разрушен лишь частично. Брянск, Льгов, Карачев и мн. др. северянские города не пострадали. Миграция в значительной степени там была маятниковая.
     Хотя любопытно за-тульское направление миграции постсеверян. Возможно, что "средневликорусскость" части территории Велико-Лукщины и Псковщины -- результат смешения местных посткривичей с постсеверянскими беженцами. Тем паче, что в сер. 13 в. Миндовг серьёзно опустошил именно Велико-Лукщину.

      8) Различные ветви крмвичей при своём диалектно-грамматическом единстве могли иметь и субстратно-фонетические различия. Смоленские (они же центральные, они же изначальные) кривичи имеют летто-литовский (кривский, а не голядский -- восточнобалтский) субстрат. Полоцкие -- тоже. Псково-изборские -- западно-финский. Суздальско-ростово-ярославльские -- "центрально"-финский.

      9)  Жертвы Голода-1921-22 гг. почти исключительно от засухи и неурожая.

      10) В Новороссии (без Кировоградщины) и Слобожанщине почти одинаковый уровень сельского великорусского населения (порядка 30%). На Слобожанщине много украинских селян, но мало полищуков. В Новороссии же пост-полищуков, пожалуй, поболее украинцев.
       На Слобожанщине больше чистых великорусских сёл, а в Новороссии -- смешанных. "Читых" в Новороссии -- мало. Беспоповцы -- на стыке Кировоградщины, Одесчины и Николаевщины. Липоване -- в Южном Буджаке.  Наше село в 3-й четв. 19 в. было "чисто" русским -- однодворческим. Украинское население появилось после отмены крепостного права.

                А. В.

0

11

abakumov написал(а):

"Цоканье" (черта речи части северновеликорусов) -- финский субстрат.

1.Почему? Как же тогда объяснить наличие этой черты в некоторых польских диалектах, например, в мазурском?
Это же явление, если не ошибаюсь, также было в некоторых лужицких говорах.

abakumov написал(а):

Но не забывайте о дреговичах !

2.А что с ними не так?

abakumov написал(а):

5) Пока не умею.

3.Могу объяснить! :)  Главное, чтобы был сканер! ;)
Если не удаётся, то скажите хотя бы куда Соболевский относил  Рославль, Белгород, западный Дон и Кубань?

abakumov написал(а):

Курск был татаро-монголами разрушен лишь частично. Брянск, Льгов, Карачев и мн. др. северянские города не пострадали. Миграция в значительной степени там была маятниковая.

4.Понятно. А полян на территории России не было? Где-то читал, что это племя доходило аж до Курска. Очередной миф?

abakumov написал(а):

9)  Жертвы Голода-1921-22 гг. почти исключительно от засухи и неурожая.

5.Но ведь есть и другие мнения. Помимо засухи была и непродуманнная антикрестьянская политика.
Читаем здесь:

В Поволжье центральные области постигла засуха и полный неурожай. Неурожай был только в центральных губерниях, то есть Саратовской, Самарской и Царицынской, а в Нижнем Новгороде хлеб был. Средний урожай был в Тамбовской, Курской и Воронежской губерниях. Таким образом, простым перераспределением зерновых запасов было возможно справиться с голодом, но ничего по этой части не было сделано и даже хлеб продолжали продавать за границу.

То, что голод грозит, стало ясно уже в августе 1921 года. Притом, в Поволжье немецком голода не было, так как немцы устраивали хранилища типа арыков (глиняное корыто), где держали воду специально для полива – немцы Поволжья голода не имели. Главная причина ужаса, который постиг русскую землю, – уныние: народ был ввергнут этим унынием в состояние полной безнадежности, а тех, кто пытался переселяться, встречали заградотряды и расстреливали .

http://arnaut-katalan.livejournal.com/421941.html

В результате голода 1921 - 1922 гг. они составили от роста смертности и уменьшения числа рождений 5 053 000 человек. При этом он назвал и причины трагедии, которые заключались в сокращении посевных площадей «в губерниях средневолжских, нижневолжских, приуральских и киргизских… с 1920 по 1922 г. на 45 %». А после того как «на этой территории урожай 1920 г. был изъят «под метелку», а 1921 г. оказался засушливым и неурожайным, наступил голод».[22]

«В Поволжье, на Дону и Северном Кавказе, на Украине голодание деревни продолжалось и в 1923, и в 1924 годах».[32]

«Страшный голод 1921 г. произошел не потому, что кто-то принял решение уничтожить крестьян таким методом. Однако полагать, что он произошел стихийно, тоже неверно. Погода была плохой, но уж не настолько, чтобы вызвать подобное бедствие. Главным фактором голода был метод Советского правительства добывать хлеб с помощью реквизиции: частично потому, что у крестьян отбирали весь хлеб, почти ничего не оставляя даже на пропитание, но главным образом потому, что крестьян лишили какого-либо побудительного мотива этот хлеб производить».[35]

Приведя реальные данные о большевистском продовольственном «нажиме» 1919 - 1920 гг.[41], он раздвинул хронологические рамки голода до конца 1924 г.[42]

Голод, постигший в 1921 г. немцев Поволжья, породила, главным образом политика центральной власти». Эта публикация в 1993 г. нашла отклик у российских историков.[43] А уже в следующем году в материалах российско-американской научной конференции, проходившей 18 - 22 мая 1992 г. в Саратове, был опубликован и его доклад с однозначным выводом: «Большевики выдумали миф, что голод в начале 20-х годов был вызван засухой…» Поэтому и ответственность возлагал на тех, кто проводил «правительственную политику продразверстки. Уже в 1920 г. стало известно о крайне тяжелом положении в Области немцев Поволжья, но не было сделано ничего в отношении прекращения продразверстки и организации скорейшей помощи…».[44]

На обозначенную позицию о рукотворности первого советского голода встала Н.Э. Вашкау, которая в пособии по специальному курсу пришла к однозначному выводу: «…Голод 1921 г. фактически был заранее подготовлен, засуха его лишь усугубила».[45]
http://www.nivestnik.ru/2005_1/05.shtml

Сравнивая этот голод с голодомором 30-х гг. легко увидеть много общего. Во-первых, что хоть какой-то урожай всё-таки был и им можно было накормить значительную часть голодающих. Но мало того, что этого не сделали, так его даже стали поставлять на экспорт. Другой подобный случай - крестьянам не позволяли переселяться из деревень. Ну, и главное - это продразвёрстка, неумеренный отъём урожая. Правда были и существенные отличия. Главное из них - это то, что советское руководство не стало скрывать голод 20-х гг, и даже оказывало помощь голодающим, привлекая и иностранную помощь. Об этом нельзя было и помыслить при голоде 30-х.
Засуха - это главный аргумент коммунистов, тех кто творил сие преступление. Этот же подход используется и для голодомора 30-х.
Украинские коммуняки голодомора 30-х не признают и упорно твердят о неурожае. А ведь засуха на самом деле была. Но ведь не она стала причиной такой массовой гибели населения, правда?
Поэтому, всё ли уж так однозначно, Александр Васильевич?

abakumov написал(а):

В Новороссии (без Кировоградщины) и Слобожанщине почти одинаковый уровень сельского великорусского населения (порядка 30%).

6.А есть ли какие-нибудь источники подтверждающие такие цифры? И что вы включаете в понятие Новороссия? Я обычно подразумеваю только бывшие украинские губернии - Херсонскую, Таврическую и Екатеринославскую. 30% - это по самосознанию или происхождению?
Кем сейчас себя считают жители вашего села (откуда ваши родственники) - русскими или украинцами? И каков процент русских фамилий в селе?
7.Не могли бы вы также обозначить границы этнически русской зоны на Слобожанщине? Лично я слышал только о горюнах в Сумской обл., а также о значительном русском населении в районах вместе с городами - Путивлем, Глуховым, Волчанске, Чугуеве. Есть ли что-то ещё?

Отредактировано Dmitrich (2006-12-24 15:58:54)

0

12

1) "Цоканье" (черта речи части северновеликорусов) -- финский субстрат. Возьмите современные западнофинские языки (суоми, эстонский, вепсский).
     Возможно, что лехитское "лёгкое цоканье" какой-то фонетический конвергентный параллелизм.

     2) Северные (минские) дреговичи попали в Полоцкое Княжество и "белоруссифицировались" в 11 -- 12 вв. Могли иметь свои фонетические особенности, которые вероятно сохранились в юго-западной группе нынешних белорусских диалектов..

      3) Рославль в переходной южновеликорусско-белорусской зоне, Белгород как раз на южновеликорусско-украинской (без переходной зоны) границе, станицы западного Дона южновеликорусские. Кубань у Соболевского украинская. Хотя имелись (это помимо Соболевского !) и "линейные" южновеликорусские станицы.

      4) Пост-поляне участвовали лишь в городской колонизации. Отец Феодосия Печерского был из Василькова послан служить в Курск.

      5) В 1921-22 гг. большевики ещё весьма умеренно контролировали село. Хотя тогдашние продразвёрстки оказались максимальными за всю их 5-летнюю историю.
     В начале Голода-1921-22 действительно кое-какой хлеб продавался за границу. Но и перераспределение в пользу голодающих губерний было. Но оказалось недостаточным. Более того ! Даже немалая (хотя и несколько запоздалая) продовольственная помощь американской АРА оказалась недостаточной.
    Но и большевистское администрирование сыграло свою роль.

      6) В Одесской, Николаевской, Херсонской и Днепропетровской областях русских меньше 30%. В Запорожской и Донецкой -- больше. Цифры (примерные, естественно) из труда проруховского историка Ореста Субтельного ("Україна. Історія. -- К., 1992. -- С. 450 -- 452). Он использовал повидимому нашу статистику, ибо сами эмигранты-диаспорники его критиковали за сию цифирь ("не всяка правда до ладу").

        6а) В нашем селе преобладают великорусские фамилии :  Поликарповы, Серебрянниковы, Ивановы, Абакумовы, Каштановы. Украинские :  Кныши, Кривошеевы (более ранняя форма "Кривошея").
        Нынешняя этно-самоидентификация примерно поровну. Бывают и "переходы". В 1979 г. некто записался "украинцем", в 1989 г. -- "русским", а в 2001 г. -- снова "украинцем". А в целом у большинства двойная идентификация ("русский и украинец одновременно").

        7) На Слобожанщине русские сёла дисперсно разбросаны среди украинских. Ближе к Белгороду -- почти пополам, но украинских сёл и там чуть больше. На северо-востоке Луганщины (Станично-Луганский район) преобладают (украинцы и их сёла в меньшинстве) верховские донцы. Горюны -- в юго-восточной (слобожанской) части Сумщины.
      В городах Слобожанщины процент русского населения чуть выше, чем в сёлах.

           А. В.

0

13

abakumov написал(а):

"Цоканье" (черта речи части северновеликорусов) -- финский субстрат. Возьмите современные западнофинские языки (суоми, эстонский, вепсский).

Допустим. А пару примерчиков из западно-финского нельзя привести?

abakumov написал(а):

Белгород как раз на южновеликорусско-украинской (без переходной зоны) границе,

А на этой карте можно всё-таки разобрать на чьей именно территории он находится? На лигвокарте 1915 года Белгород тоже на границе, но с украинской стороны. А Вязьма и Псковская область в переходной зоне или чисто великорусские?

abakumov написал(а):

Но и большевистское администрирование сыграло свою роль.

Поэтому не стоит об этом забывать!

abakumov написал(а):

Цифры (примерные, естественно) из труда проруховского историка Ореста Субтельного ("Україна. Історія. -- К., 1992. -- С. 450 -- 452). Он использовал повидимому нашу статистику, ибо сами эмигранты-диаспорники его критиковали за сию цифирь ("не всяка правда до ладу").

А эти цифры к каким годам относятся?
Что-то не верится, что в наши дни на селе - 30% русских, ещё 100 лет назад такое могло быть, но сейчас...

abakumov написал(а):

На северо-востоке Луганщины (Станично-Луганский район) преобладают (украинцы и их сёла в меньшинстве) верховские донцы.

А откуда в этой местности появились верховские донцы? Вроде как часть Донбасса заселена как раз станицами нижних донцов?

Разрешите оследний вопрос. Какой процент смешанных русско-украинских семей был в конце 80-х начале 90-х на Украине? И каков процент идентифицирующих себя русскими среди них?

0

14

1) У М. Задорного в миниатюрах неплохие пародии на эстонское и финно-суомское "цоканье".

     2) Белгород на моей (достаточно мелкомасштабной) карте Соболевского именно на линии.

     2а) Вязьма у Соболевского в переходной южновеликорусско-белорусской зоне. Псковская область частично в средневеликорусской зоне, частично в средневеликорусской.

     3) У Ореста Субтельного ("Україна. Історія. -- К., 1992. -- С. 450 -- 452) указан 1970 г.  По-видимому по уточнённым итогам Переписи 1970 г.

      3а) В новороссийском селе - 30% новороссов и великороссов. 100 лет назад была та же пропорция. А в центральноукраинском селе число великороссов даже немного увеличилось. Где-то с 4% до 5%.

      4) На северо-востоке Луганщины (Станично-Луганский район) верховские донцы. На востоке Донецкой -- низовские.

       5) По данным Переписи 1989 г. по всему СССР 6 млн. брачных великорусско-украинских. Тогда дети от таких браков в Киеве, Харькове, Днепропетровске и западнее чаще идентифицировались украинцами. В Одессе, Запорожье, Луганске, Донецке и РСФСР -- "русскими". В Николаеве, Херсоне, Первомайске, Павлограде -- поровну.

             А. В.

0

15

1) У М. Задорного в миниатюрах неплохие пародии на эстонское и финно-суомское "цоканье".

  2) Белгород на моей (достаточно мелкомасштабной) карте Соболевского именно на линии.

  2а) Вязьма у Соболевского в переходной южновеликорусско-белорусской зоне. Псковская область частично в средневеликорусской зоне, частично в северовеликорусской.

  3) У Ореста Субтельного ("Україна. Історія. -- К., 1992. -- С. 450 -- 452) указан 1970 г.  По-видимому по уточнённым итогам Переписи 1970 г.

  3а) В новороссийском селе - 30% новороссов и великороссов. 100 лет назад была та же пропорция. А в центральноукраинском селе число великороссов даже немного увеличилось. Где-то с 4% до 5%.

  4) На северо-востоке Луганщины (Станично-Луганский район) верховские донцы. На востоке Донецкой -- низовские.

  5) По данным Переписи 1989 г. по всему СССР 6 млн. брачных великорусско-украинских. Тогда дети от таких браков в Киеве, Харькове, Днепропетровске и западнее чаще идентифицировались украинцами. В Одессе, Запорожье, Луганске, Донецке и РСФСР -- "русскими". В Николаеве, Херсоне, Первомайске, Павлограде -- поровну.

             А. В.

0

16

abakumov написал(а):

1) У М. Задорного в миниатюрах неплохие пародии на эстонское и финно-суомское "цоканье".

Вообще, Задорнов ещё тот "авторитет"...

abakumov написал(а):

В новороссийском селе - 30% новороссов и великороссов.

Новороссы - это кто? Потомки от смешанных браков с русскими или считающие себя русскими, или выдающих 2-ю самоидентификацию - русский-украинец?

abakumov написал(а):

По данным Переписи 1989 г. по всему СССР 6 млн. брачных великорусско-украинских. Тогда дети от таких браков в Киеве, Харькове, Днепропетровске и западнее чаще идентифицировались украинцами. В Одессе, Запорожье, Луганске, Донецке и РСФСР -- "русскими". В Николаеве, Херсоне, Первомайске, Павлограде -- поровну.

Понятно. Благодарю за иформацию!

abakumov написал(а):

Кривошеевы (более ранняя форма "Кривошея").

Почему эта фамилия украинская? Кривошея, кривошейка и образованные от них фамилии - вполне русские! Что в русском языке таких слов нет? А как быть с Ковалёвым (от укр. и южнорус. - коваль) - тоже украинская фамилия?

abakumov написал(а):

3) У Ореста Субтельного ("Україна. Історія. -- К., 1992. -- С. 450 -- 452) указан 1970 г.  По-видимому по уточнённым итогам Переписи 1970 г.

Ясно. А результатов переписи 1937 года у вас нет? Та, что была засекречена, но в начале 90-х всё-таки опубликована?

Отредактировано Dmitrich (2006-12-25 18:50:10)

0

17

1. Новороссы - это кто?

    1) а) Великороссы не 1-го поколения, проживающие в Новороссии, русскоязычные, но имеющие нек. ментальные отличия от южновеликороссов (своих предков). б) Те же самые, но с определённой полищукской или украинской (или той и другой) примесью.
    1а) Как считающие себя "русскими", так и носители 2-й самоидентификации -- "русский-украинец".

    2) Не путайте Кривошеевых с Кривошеиными, известным российским дворянским родпм.
      Моя бабушка Кривошеева, а её деда, в свою очередь, звали Кривошей. Кривошеевы -- самые украинские из моих родственникой. Род довольно таки распространённый как в Центральной Украине, так и в Новороссии, и даже в Ростовской области. Кривошеи известны в Реестре Войска Запорожского 1649 г. Записаны в большинстве полков. А в Миргородском их даже семеро.
     Я знаю даже руховцев :  Кривошеев (в Запорожье -- видно какой-то мой дальний родственник), Кривошея (в Киеве -- ещё более дальний).
     2а) Ковалёвы ("коваль" -- скифицизм, встречается почти во всех восточнославянских диалектах) -- великороссы. Ковали и Коваленки -- украинцы.

      3) Как-то лет 14 назад я держал в руках частичные материалы переписи 1937 года (в каком-то журнале).  Но не сообразил из закатологизировать или отксерить.

                А. В.

0

18

abakumov написал(а):

Не путайте Кривошеевых с Кривошеиными, известным российским дворянским родпм

Все равно не понятно! Вы хотите сказать, что от "кривошеи" по нормам языка могла образоваться только русская фамилия Кривошеин? Но как же тогда Воронин с Вороньевым, Галеев с Галеиным и т.п.? Или вы имели в виду, что "кривошея" только украинское слово?
Но я не думаю, что это действительно так, ибо в русском языке есть, например, название болезни -  Кривошея.

abakumov написал(а):

3) Как-то лет 14 назад я держал в руках частичные материалы переписи 1937 года (в каком-то журнале).  Но не сообразил из закатологизировать или отксерить.

Вот, что мне удалось найти в Сети. Если интересно!
http://www.history.org.ua/kul/contents.htm
Есть немного о нац. составе в 1937 году - http://www.history.org.ua/kul/8.pdf
Но в основном работа посвящена голодомору 30-х на Украине.

0

19

Кривошея -- лексема, характерная почти всем восточнославянским диалектам. В т. ч. и украинскому, и великорусскому.

             А. В.

0

20

abakumov написал(а):

Кривошея -- лексема, характерная почти всем восточнославянским диалектам. В т. ч. и украинскому, и великорусскому.

Ну, а я о чём толкую? :) В том-то и дело, что фамилия Кривошеев может быть не только украинской.

abakumov написал(а):

Ближе к Белгороду -- почти пополам, но украинских сёл и там чуть больше. На северо-востоке Луганщины (Станично-Луганский район) преобладают (украинцы и их сёла в меньшинстве) верховские донцы. Горюны -- в юго-восточной (слобожанской) части Сумщины.

Не подскажете также, что за группа русских сёл расположена по Северному Донцу в Харьковской области?

Возвращаясь к демографии, не могли бы вы объснить ещё одну очень непонятную вещь.
По переписи 1897 года в Рос. империи русских 55,7 млн., украинцев -  22,4млн., по переписи 1926 года в СССР - рус.  - 77,8 млн, укр. - 31,2 млн. А уже по переписи 1937 и 1939 гг. года количество русских в СССР аномально возросло до 93,4 и 99, 6 млн, а общее число украинцев даже сократилось до 26,4 и 28,1 млн. Как это можно обяснить? По сравнению с 1926 годом общее число русских в 1939 году возросло на 22 млн. человек.  Если в начале 20-х погибло около 5 млн, в 30-е годы аналогично, плюс было уничтожены и эмигрировало до 2/3 казачества (в большинстве своём этнически русское), плюс духовенство, буржуазия и другие репрессированные. Итого более 11 млн. русских в период с 1920 по 1940-е годы.  Но как тогда объяснить такой аномально высокий прирост населения у русских, если были такие жертвы? Неужели, у великороссов был самой большой естественный прирост, по сравнению с другими народами СССР? Ну, допустим в русские записали около 4-5 млн украинцев (в основном на территории РСФСР) + 1 млн. других народностей (финов, белорусов, евреев и пр.), но откуда взялось ещё 16 млн? Даже если бы голодомор 20-х-30-х русских не коснулся, естественным приростом таких цифр всё равно бы не достичь!
Откуда взялись такие цифры, чем их объяснить, возможно очередная большая советская фальсификация? На все эти вопросы очень надеюсь получить ответ от вас, как этнолога, Александр Васильевич!
По украинцам, всё в принципе ясно - голодомор и ассимиляция. А вот с русскими хотелось бы больше ясности!

Для справки кол-во русских и украинцев в 1959 - 114,1 и 37,3 млн., в 1989 году - 145,2 и 44,2 млн.

Отредактировано Dmitrich (2006-12-26 22:50:06)

0

21

Волыняков в 1997 г. назвали носителями малороссийского наречия. Что неверно !  У волыняков свой (абстагируемся от сегодняшнего дня !) диалект. Ну уж так в 1897 г. их записали.
      В 1920 г. волыняки (Волынская, Ровенская и север нынешней Тернопольской областей) оказались под Пилсудским. Это -- минус 2.5 млн. чел. Кроме того "убыли" украинцы Хотинского уезда и Бессарабии (особенно Южного Буджака). Ещё 500 тыс. душ.  Итого 3 млн. украинцев и квазиукраинцев -- "ушли" для материалов следующей Переписи.
     Т. е.
   1897 г. русские 55,7 млн., "украинцы" -- 22,4 млн.;  1926 г. -- русские -- 77,8 млн, украинцы -- 34,2 млн.
        Итого прирост :  22.1  и  11.8.   У украинцев прирост даже выше.  В Гражданскую украинцев погибло в процентном отношении м. б. чуть больше, чем великороссов.  Однако Голод 1921-22 дал "перевес" в убыли великороссам.
    Многие ложно записанные "украинцами" новороссы и кубанцы-линейцы в 1937 г., а ещё в большей степени (после показа в сельклубах "Александра Невского") в 1939 г. перезаписались "русскими". Это не ассимиляция.
    Почти все мои гуляйпольские родственники в 1926 г. оказались записаны "украинцами". Большинство же их в 1937-39 гг. вернулось к русской самоидентификации.
     Ну и ассимиляция финнов и чувашей.
   Итак :  93.4 - 77.8 = 15.6 млн. чел.  Плюс 7 млн. жертв. Имеем 22.6 млн. душ. Это 29% прироста. 2 млн. деквазиукраинизированных. 1 млн. де-феннофицированных и де-чувашизированных. 500 тыс. пр. ассимилированных.
      Итого 19.1 млн. чел. Этот рост уже 24%.
    В переводе же на погодичные данные (за 11 лет) -- порядка 19 промилле прироста (без известной реальной сверхсмертности).  Где-то так. Ибо во второй половине 1920-х гг. естественный прирост по РСФСР достигал 24 промилле.
          Цифра 99.6 млн. чел. (как и все данные Переписи 1939 г.) результат, как известно, разнообразных приписок несуществующих душ.

             А. В.

0

22

abakumov написал(а):

Многие ложно записанные "украинцами" новороссы и кубанцы-линейцы в 1937 г., а ещё в большей степени (после показа в сельклубах "Александра Невского") в 1939 г. перезаписались "русскими". Это не ассимиляция.

В каком это году линейцев записали украинцами?

abakumov написал(а):

Ну и ассимиляция финнов и чувашей.

Она не была более масштабной, чем в другие времена. По крайней мере речь не может идти о миллионах. К тому же большинство этих народностей даже увеличили свою численность, по сравнению с 1897-м годом.

abakumov написал(а):

В переводе же на погодичные данные (за 11 лет) -- порядка 19 промилле прироста (без известной реальной сверхсмертности).  Где-то так. Ибо во второй половине 1920-х гг. естественный прирост по РСФСР достигал 24 промилле.

А что вы можете сказать об украинцах? Ведь у них резкий спад численности наблюдался в 1937 году, почти на 5 миллионов. Учитывая их прирост в 1926 году по сравнению с 1897-м годом - около 9 млн. за 30 лет (вы говорите вообще об 11,8 млн.) , то за 11 лет в период с 1926 по 1937 год ожидаемые прирост должен быть в районе 3 млн. (или судя по вашим данным около 4 млн), а общая численность должна была составить не менее (учитывая политику украинизации) 37 -38 млн. человек. Итого общая убыль украинцев с учётом прироста - 37 (38) - 26,4 = 10,6 (11,6) млн. В Голодоморе погибло 5 млн. украинцев. Получается, остальные 5-6 с лишним млн. - переписались в русских?
Допустим, как вы говорите естественный прирост великоруссов, без учёта погибших в 30-е годы, должен был бы составлять 19.1 млн. чел, итого в 1937 году общая численность оных в СССР должна была бы равняться 96,9 млн. человек. Вам не кажется, что такой прирост чрезвычайно большой для русских? Это даже больше, чем у узбеков, грузин и почти такой же, как у армян и татар.

Не подскажете также, что за группа русских сёл расположена по Северному Донцу в Харьковской области?

0

23

1) В каком это году линейцев записали украинцами ?
    1. В 1926 г. в процессе "украинизации". Многих из них.

    2. Ассимиляция финнов и чувашей в 1926 -- 1939 гг. уменшила их прирост, который всегда был значительный, а в указанный период даже высокий. Оба голодомора их затронули мало.

    3. Общая численность населения УССР в 1926 -- 1937 гг. сократилась на 500 тыс. чел. Однако ряд районов УССР (в т. ч. и город Таганрог) в указанный промежуток времени были переданы РСФСР. Там тоже где-то примерно 0.5 млн. жителей. Так что можно считать, что за 11 лет численность населения (в границах 1937 г.) в УССР не изменилось. Кроме того, вполне очевидно преобладание эмиграции (в РСФСР и Казахстан) над иммиграцией (с учётом раскулаченных). Я называл цифру 1.5 млн. чел. Но это за 1926 -- 1939 гг. Будем считать отправленных в ГУЛАГ за 1937 -- 1938 гг. в количестве 400 тыс. чел.
      Т. е. преобладание выезда над въездом за 1926 -- 1937 гг. -- 1.1 млн. чел.
       За 11 лет в период с 1926 по 1937 год ожидаемый прирост всех жителей Украины должен быть не 3 (естественный прирост в 1920-е годы усилился),  где-то в районе 4.5 млн. душ. Но вычитаем миграционный миллион.
     Итого. И по данным Переписи 1937 г. число жертв Голодомора-1932-33 -- 3.5 млн. чел. Ну и где-то сотня тысяч жертв во время самого раскулачивания и репрессий до 1937 г.
     Что же касается перипетий внутринацинальной самоидентификации 1937 г., то здесь, повидимому, нужно покопатьзя глубже. Разыскать ещё кое-какие неизвестные нам факторы.
     Сфальсифицированная же Перепись 1939 г. почему-то "укладывается" и в национальном аспекте в "голодоморную" цифру 3.5 млн. душ. Хота там приписка по графе "уераинцы" не выше полумиллиона.
      Кульчицкий (а он руховец) и рад, наверное, нагромоздить многие миллионы украинских жертв Голодомора-1933-32, но не может. Видно докопался (в отличие от нас) и до самых подноготных Переписи 1937 года.

     4. В те годы естественный прирост великороссов был выше, чем у узбеков. Моя симбирская бабушка родила восьмерых. 1 умер во младенчестве, 2-й погиб во время Великой Отечественной войны. Двое же погибло во время Голодомора1932-33. У старшей сестры моей бабушки родилось 12 детей. Выжило 10.
     У узбеков в обычные (не голодоморные) годы младенческая смертность была выше, чем у вост. славян, финнов и чувашей. И если бы не 1921-22 и 1932-33 гг. то и общий прирост у русских за весь довоенный период был бы выше, чем у узбеков.

     5) Не подскажете также, что за группа русских сёл расположена по Северному Донцу в Харьковской области ?
     5.   Очень древняя группа сёл, основанная ещё при Богдане Бельском в 1600 г. Часть из них пережила Смутное Время. Другие же были восстановлены в 1620-х -- 1630-х гг. Украинцы, как известно, стали появляться на Слобожанщине после 1638 г.

     6. А Максудов случайно не наш Тверчанин ?

         А. В.

0

24

abakumov написал(а):

. Так что можно считать, что за 11 лет численность населения (в границах 1937 г.) в УССР не изменилось.

А вообще-то вёл речь не только об УССР, а обо всём Союзе.

abakumov написал(а):

Итого. И по данным Переписи 1937 г. число жертв Голодомора-1932-33 -- 3.5 млн. чел. Ну и где-то сотня тысяч жертв во время самого раскулачивания и репрессий до 1937 г.

А что вы можете сказать о потерях среди украинского населения по всему СССР? Предположим, 3 млн. украинцев погибло в самой Украине, 1 млн в России (по вашим данным). Итог - 4 млн. Куда тогда делись остальные? Не может быть, чтобы абсолютно все добровольно переписались в русских? А ведь при переписях 1937-1933 гг. население той же Кубани оказалось практически полностью великорусским, включая станицы бывших казаков-черноморцев.
Что же произошло? Можно ли говорить о добровольной смене самоидентификации?

abakumov написал(а):

И если бы не 1921-22 и 1932-33 гг. то и общий прирост у русских за весь довоенный период был бы выше, чем у узбеков.

Понятно. Любопытный факт!

abakumov написал(а):

Очень древняя группа сёл, основанная ещё при Богдане Бельском в 1600 г. Часть из них пережила Смутное Время. Другие же были восстановлены в 1620-х -- 1630-х гг. Украинцы, как известно, стали появляться на Слобожанщине после 1638 г.

Интересно. А разве это не безлюдное "Дикое Поле" было? И к какому роду деятельности относилась данная группа людей? Может казаки? Они обычно селились на приграничье. Только какие тогда в основе - донские или обрусевшие запорожские?

abakumov написал(а):

А Максудов случайно не наш Тверчанин ?

Это вы о Сергее Максудове?
Но вроде как он не тверчанин, а москвич! Вот можно прочитать:

он сейчас живет в Бостоне, но изначально житель Москвы, аэропортовского писательского поселка, того места, где находятся писательские кооперативы,
http://www.polit.ru/lectures/2004/06/10/levinson.html

Но, впрочем, вам должно быть видней! :)

0

25

abakumov написал(а):

Смоленские (они же центральные, они же изначальные) кривичи имеют летто-литовский (кривский, а не голядский -- восточнобалтский) субстрат. Полоцкие -- тоже. Псково-изборские -- западно-финский. Суздальско-ростово-ярославльские -- "центрально"-финский.

Пропустил один очень важный момент, касающихся белоруссов.
1. Что такое "кривский"?
2.Какой субстрат имели другие племена, легшие в основу белорусской нации? Раньше читал, что западно-балтийский - например, ятвяги.
Летто-литовский - это западно-балтийский?

0

26

1) Нужно сыскать данные по национальному составу УССР (отдельно от СССР) в 1926 и 1937 гг.  Похоже, что в РСФСР и Казахстане за указанное 11-летие сменило самоидентификацию большее число украинцев и квазиукраинцев, чем я предполагал.

     2) "Дикое Поле" не означало того, что оно безлюдное.  Имелось в виду, что эта земля обрабатываемая, прилегаемая к северянским сельхозугодьям. Известно и другое название Дикого Поля -- Кочевья Мамая.
      В нач. 13 в. Восточноевропейская Степь была заселена половцами и полукочевниками-бродниками. Бродники, как союзники монголов, остались в Улусе Джучи. Их в дальнейшем религиозно "окормляла" Сарайская епархия Русской Митрополии. В войске Тохты (во время его междуусобной битвы с Ногаем) были русские. И Ногая лично убил русский.  А известно, что ни в войске Тохты, ни в армии Ногая не было отрядов, привлечённых из русских княжеств.
     В битве на Синих Водах одним из трёх ордынских командующих был русский Дмитрий. Возможно, что и его отряд состоял из пост-бродников.
     Когда в сер. 15 в. в Орде развернулось "казачье движение", то пост-бродники почти полностью в него влились. Пост-бродники Слобожанщины и Дона этнически больше тяготели к Курщине. Пост-бродники же Подолии и Нижнего Поднепровья -- к Южной Киевщине. Ну и плюс (в обоих случаях) свежие пришельцы как из Литовской, так и из Московской Руси. Беглецы от усиливающейся феодализации.
     Городовые казаки Слобожанщины кон. 15 -- 16 вв. -- одна из ветвей великорусских протоказаков-постбродников. С 1580-х гг. началась и крестьянско-мещанская "реконкиста" края под руководством Богдана Бельского.

     3) "кривский" -- летто-литовский. Можно его условно назвать прото-кривский.
     3а) Пруссы, ятваги и деремела -- западно-балты. Обелорусившаяся часть аукшайтов -- летто-литовцы. Летто-литовскую подгруппу балтских языков нек. немецкие лингвисты называют -- леттонами.

              А. В.

0

27

abakumov написал(а):

Нужно сыскать данные по национальному составу УССР (отдельно от СССР) в 1926 и 1937 гг.  Похоже, что в РСФСР и Казахстане за указанное 11-летие сменило самоидентификацию большее число украинцев и квазиукраинцев, чем я предполагал.

Даннные переписи 1926 года по УССР можно посмотреть здесь - http://etno.iatp.org.ua/nsklad/1926-ursr.html
Всего 29018187 млн. Из них украинцев - 23218860 (80.01), русских - 2677166 (9.23).

Данные по нац. составу по переписи 1937 года конкретно по Украине вообще не встречал и даже не знаю существуют ли они в природе, т.к. большинство её материалов было уничтожено.
Про то, что удалось сохранить, написано здесь:

В то же время, несмотря на то, что в 1937 году была команда уничтожить данные переписи населения, в Москве нашлись то ли дурные, то ли порядочные люди. И они спрятали часть материалов в каком-то захудалом архиве. Их в 1992 году издали. Осталась одна тоненькая книжечка «Краткие итоги Всесоюзной переписи населения 1937 года».
http://ura.dn.ua/01.12.2006/20853.html

Зато можно посмотреть данные следующей переписи 1939 года. Она в принципе соответствует данным 37 года, пусть и с довольно сильными приписками.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2
УССР.
Всё население - 30946218. Украинцы - 23667509 (76,5%), русские - 4175299 (13,5%).
Количество русских за межпереписной период заметно увеличилось, а украинцев сократилось!

abakumov написал(а):

3а) Пруссы, ятваги и деремела -- западно-балты. Обелорусившаяся часть аукшайтов -- летто-литовцы. Летто-литовскую подгруппу балтских языков нек. немецкие лингвисты называют -- леттонами.

А восточные балты хоть где-нибудь остались, хоть в виде субстрата?

Отредактировано Dmitrich (2006-12-28 17:09:56)

0

28

1)  Восточные балты хоть где-нибудь остались, хоть в виде субстрата ?

     1. В Белоруссии их нет.  Но вост. балты -- голядь (галинды) существенный фактор северян, вятичей и радимичей. В т. ч. и ранних москвичей. Финские земли, кстати, начинаются за Химками.

            А. В.

0

29

abakumov написал(а):

Общая численность населения УССР в 1926 -- 1937 гг. сократилась на 500 тыс. чел. Однако ряд районов УССР (в т. ч. и город Таганрог) в указанный промежуток времени были переданы РСФСР.

А разве Таганрог не в 1924 году передали РСФСР? Вместе с ним также был передан город Шахты. К тому же эти районы в 1897 году вообще были в Донской области. А в 1925 году Украине был передан Путивльский уезд, на тот момент преимущественно русский. Но всё равно в процентном отношении кол-во русских не изменилось. Или у меня неверная информация?

abakumov написал(а):

Кубань у Соболевского украинская. Хотя имелись (это помимо Соболевского !) и "линейные" южновеликорусские станицы.

Я тут посмотрел лингвокарту 1915 года и обнаружил, что даже на ней действительно вся Кубань - украинская. Интересно, отчего сделаны такие выводы? Что писал по этому поводу сам Соболевский? Куда подевались казаки-линейцы, закубанцы и прочее русское население этого региона? Их русскость не оспаривают даже украинские, нац. направленные, историки.
Закубанцы - это в большинстве своём великоруссы или просто русскоязычные? В любом случае в разрез с данными этих лингвокарт идут результаты переписи 1897 и даже 1926-х гг., где русские учтены.

Если позволите, то ещё 2 небольших вопроса - забыл задать в предыдущих постах! Ничего, что я задаю столько вопросов?
1. Какова была численность Московского государства и Гетманской Украины на момент Переяславской Рады? Какова была общая хотя бы примерная численность русских и украинцев в мире? Тот же вопрос про ВКЛ и впоследствии Речь Посполитую?
Нигде не могу найти точных данных. По сведениям некоторых авторов, в частности украинского - кол-во украинцев в Поднепровье на момент восссоединения с Россией около 2-2,5 млн. Ещё около 300-500 тыс. мигрировали в Россию (Слобожанщина). Сколько было в Западной Украине данных не нашёл, но думаю не менее 2 млн.
В Российском царстве этого же периода по сведениям уже российского историка было где-то 11-13 млн. человек. Сколько из них русских не уточнено. Но это только в России. А какова численность русского казачества - донского, яицкого (уральского) и пр., а также старообрядцев, мигрировавших из России?
Про ВКЛ по данным уже белорусского историка - 5 млн вместе с литовцами, но вследствии частых войн с Россией, несколько уменьшилось.
Но насколько верны такие данные, не могли ли авторы завысить количество своего народа?
С другой стороны, также читал в украинском источнике, что на Украине, на момент воссоединения с Росссией, была такая же численность населения, что и в Московском Царстве. Где же кроется истина, может вы знаете?
2.Когда вы упомянули руховца Кривошеева, я сразу вспомнил ещё об одном вопросе. Украинские "деятели" - Донцов, Костомаров, Волошин и пр. - великоруссы? Почему у них великорусские фамилии?
Даже глава УАПЦ и тот по фамилии - Кудряков. Насколько часты такие фамилии среди украинцев? И почему они вообще рапостранены?
Что касается западной Украины, то читал, что многие русофильские (в превую очередь православные) деятели добровольно меняли свои фамилии на русские - на Ивановых, Петровых и пр.
А в центральной и восточной Украине откуда - русские переселенцы или всё же руссификация? Последнее не так уж и вероятно, потому как у местных переписчиков "украинские" фамилии не считались менее престижными, чем русские. Ведь даже на той же русской Белгородчине, Кубани  и пр. украинские фамилии были также распространены и не так уж часто их русифицировали. Что уж говорить про саму Украину.

Отредактировано Dmitrich (2006-12-29 17:22:47)

0

30

1)  Соболевский в 1920-х гг. сам признал, что в своей лингвокарте-1915 он был в ряде случаев небрежен.

    2) На 1654 г. население Московского государства оценивается порядка 8 млн. чел.  Из них 4.5 млн. великороссов. Остальные -- финно-угры и тюрки (чувашы, татары, башкиры и нек. др.). Слобожанских украинцев -- порядка 100.000. Основной поток украинских мигрантов в Лебедию будет в эпоху "Руины".
    В Гетманской Украине 1649 г. по Субтельному -- 1.400.000 душ. В 1654 г. не больше.
    В Галичине (в тогдашних её границах) -- 900.000.  На Волыни с Подляшьем -- 700.000. В Каменец-Подольском воеводстве -- тысяч 250. В ВКЛ (в тогдашних его границах) и Инфлянтах -- 2.5 млн. чел.
     11-13 млн. человек в Российском царстве (вместе с Левобережной Украиной и Смоленщиной) станет ко времени правления царевны Софьи.
     В ВКЛ во 2-й пол. 17 в. население практически не выросло, но и не уменьшилось. 5 млн. для 17 в. БНФ-ская сказка.

   2а) Руховская сказка !  Если бы в России на момент воссоединения с Украиной была бы такая же численность населения, что в Гетманате и остальных "русских" воеводствах Короны Польской, то великороссов (по последующим событиям) можно было бы назвать обер-суперменами. Но они -- просто супермены.

    3. Когда вы упомянули руховца Кривошеева, я сразу вспомнил ещё об одном вопросе. Украинские "деятели" - Донцов, Костомаров, Волошин и пр. - великоруссы? Почему у них великорусские фамилии.
    3) О Кривошеях-Кривошеевых я уже говорил. Это следствие перезаписи.
        У Донцова -- отец великоросс, а мать наполовину швабка (отсюда его динарский расовый тип), наполовину украинка. У Костомарова далёкий предок -- беглый (в Речь Посполитую) опричник. Какое-то время этот род именовался "Костомарив".
      У галичан встречаются фамилии на -ив- и -ин- (Федорив, Юрчишин).

      4) С Новороссией, по-моему, всё понятно. В Центральной Украине имели место метаморфозы. Такие, как с экс-нардепом Чародеевым. Прдеда его (на Елизаветградщине) звали "Чародий".

                А. В.

0