Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Население Киевской Руси и Украины

Сообщений 31 страница 60 из 91

31

Преимущественно из южной Киевщины, в меньшей степени из Белоруссии и юго-западной Северщины.

            А. В.

0

32

abakumov

Здравствуйте!
У меня к Вас вопрос: скажите, на чем основана Ваша оценка численности древлян и полян. В том числе и множитель 4. Существуют какие-либо публикации с методикой рассчета и исходными данными? Включая Ваши тоже.
Заранее спасибо.

0

33

Примерно по территориям их расселения.

              А. В.

0

34

Неужели прям в 4 раза меньше древлянской? Как вы полянскую землю ограничиваете?

0

35

Васильков -- Ново-Украинка -- Вишеньки -- Бровары -- Летки -- Вышгород -- Гостомель -- Белгородка -- Васильков.

           А. В.

0

36

То есть получается так?

http://s018.radikal.ru/i511/1204/16/0ef3d9f945d3.jpg

Если можно, теперь очертите территорию древлян.

0

37

Житомирская обл., с.-з. нынешней Киевской обл. (как раз по границе с полянам и чуть-чуть недоходя до Белой Церкви), крайний север Винницкой обл. (километров 30 севернее Винницы).

             А. В.

0

38

Но в этом случае, полянская территория Вами очерченная, раз 10 умешается в одной только Житомирской области. Откуда тогда оценка "изначально 4"?

0

39

Несколько более плодородная территория, нет болот. Да и в 10 -- сер. 11 вв. поляне создали определённую чересполосицу на юге и востоке Деревлянщины с уличами и теми же древлянами. Так что на начало 11 в. демографический потенциал собственно полян был выше, чем у них же на конец 9 в.

     А. В.

0

40

Извините, но речь о моменте который Вы выше определили как "изначальный":

Поляне изначально гораздо малочисленнее (раза в 4) древлян.


Если Вы смотрите через века вперед, пожалуйста, уточните всё-таки что такое изначально. Территории, Вами ограниченные выше - это на "изначальный" момент?

0

41

Речь вроде бы шла о доли в общем генофонде украинцев. Здесь "базовая позиция" -- нач. 11 в.
Территорию же я привёл на кон. 9 в., ибо идентифицировать чересполосицу сер. 10 -- нач. 11 в. сложно.

                А. В.

0

42

Речь вроде бы шла о доли в общем генофонде украинцев. Здесь "базовая позиция" -- нач. 11 в.
Территорию же я привёл на кон. 9 в., ибо идентифицировать чересполосицу сер. 10 -- нач. 11 в. сложно.


То есть получается, говоря о 4-х кратном преобладании древлян над полянами изначально, и объясняя это изначально преобладание занятой территорией, Вы затрудняетесь её (терр.) в этом изначальном положении идентифицировать. Изначально, как Вы сейчас объяснили, - это по Вашему мнению: "начало 11 века". И приводите территории за конец 9 века. То есть именно в конце 9 века можно на основе "территориального аргумента" и сделать оценку.

1. Почему тогда конец 9 века и не выбрать в качестве "изначального"? Славяне восточные ими же и были: и поляне были тогда, и древляне.

2. Территория древлян, которую Вы описали даже без учета частей Киева и Винницы настолько огромна по сравнению с полянами (вернее Вами очерченной территорией полян), что там не в 4 раза, а наверно во все 15 больше, если всё же учесть весь ареал. Но вы говорите "примерно 4". Почему? Если можно, ответьте пожалуйста более конкретно. Потому что вопрос поднятый - весьма не праздный, тем более если делать количественные оценки. Сомнительно, что весьма абстрактное "нет болот", можно принять в этом случае за аргумент для оченки.

Особую важность поднятый вопрос приобретает, учитывая насколько решающую роль "изначальной малочисленности" Вы отводите в полянам в этногенезе совр. украинцев:

....и (самое главное) всвязи с их исходной малочисленностью.


С Уважением.

Отредактировано Кот (2012-04-17 21:39:50)

0

43

1. Почему тогда конец 9 века и не выбрать в качестве "изначального"? Славяне восточные ими же и были: и поляне были тогда, и древляне.
1) Доля этнических полян за период кон. 9 -- нач. 11 вв. в составе вост. славяства увеличилась. Доля же древлян за тот же период если не уменшилась, то в лучшем случае осталась прежней.

2а. Территория древлян, которую Вы описали даже без учета частей Киева и Винницы настолько огромна по сравнению с полянами (вернее Вами очерченной территорией полян), что там не в 4 раза, а наверно во все 15 больше, если всё же учесть весь ареал.
2а) Нет там 15-кратного превосходства. Внимательнее гляньте на карту.

2б) И ни столь принципиально во сколько раз полян было меньше чем древлян! В 4 или в 6 раз. Несомненна существенно большая роль генофонда древлян в формировании украинцев, нежели -- полян. Вы считаете, что это соотношение было ещё большим. Я не отрицаю возможности в этом с Вами согласиться.
    В традиционных историографии и палео-этнографии физическая (в отличие от культурной !) роль полян в древнерусском этногенезе преувеличивается.

     А. В.

0

44

1) Доля этнических полян за период кон. 9 -- нач. 11 вв. в составе вост. славяства увеличилась. Доля же древлян за тот же период если не уменшилась, то в лучшем случае осталась прежней.


Скажите, пожалуйста, почему?
И всё же, объясните, чем плох 9 век? Ну увеличилось что-то, что-то уменьшилось, но ведь это и есть развития этноса. И после ведь 11 века происходили разные события. Почему ж нужно туда переносить начало генеза, если Вы затрудняетесь очертить и подсчитать в 11-ом территории? Получается вы имеете базу в 9-м, но не делаете оценок, а не имея её в 11-м вы их делаете.

Несомненна существенно большая роль генофонда древлян в формировании украинцев, нежели -- полян.

Скажите, почему несомненна? Я и хочу выяснить основания, на которых держится Ваша оценка. Мне интересен этот вопрос.

Вы считаете, что это соотношение было ещё большим. Я не отрицаю возможности в этом с Вами согласиться.


Как раз наоборот. Мне кажутся попытки оценить роль и тех и других в этногенезе населения совр. Украины - ни на чем не основанными, и сугубо умозрительными. Безусловно я могу быть неправ, но серьезных аргументов пока Вы не озвучили.

Нет там 15-кратного превосходства. Внимательнее гляньте на карту.


http://s019.radikal.ru/i615/1204/74/af5208bf025a.jpg

Как видите есть. В пустотах между овалами наберется еще как МИНИМУМ два таких, и будет даже больше 15-ти. Получается, по Вашему территориальному аргументу мы должны полагать невероятное преобладание древлян над полянами - изначально! Но потом Вы говорите, что будто бы поляне сильно размножились? А вот древляне взяли да и в лучшем случае остались тем же самыми. Но даже в этом случае, их перевес будет настолько над полянами огромный, что к 4-м или даже 6-ти Вы его не сможете свести.

Отредактировано Кот (2012-04-18 22:42:02)

0

45

При том, что поляне по Западному берегу днепра-ассимилированные полянами древляне.

0

46

Уговорили !  Древлян было на порядок больше, чем полян.

1) Проблема же полянской и древлянской долей в этногенезе украинцев подняты на форуме не мною. Я лишь отреагировал на эту тему и как смог проаргументировал её.

2. Поляне по Западному берегу Днепра -- ассимилированные полянами древляне.
2) Но не на всём правобережье Киевской области.

                 А. В.

0

47

abakumov написал(а):

Васильков -- Ново-Украинка -- Вишеньки -- Бровары -- Летки -- Вышгород -- Гостомель -- Белгородка -- Васильков.

           А. В.

Олександре Васильовичу, напишіть, будь ласка, про точні ареали проживання всіх інших слов'янських племен теперішньої України, обмеживши їх населеними пунктами аналогічно полянам.

0

48

О полянах более точная информация. Об остальных сложнее. Да и межплеменные границы менялись.
     Древлян я описал.
     Волыняне (бужане) -- Ровенская, Луцкая и Брестская области, север и центр Хмельницкой области, северная половина Тернопольской области, крайний северо-запад Винницкой обл, Холмщина, Подляшье.
     Тиверцы -- РМ и румынская Молдова.
     Белые хорваты -- историческое Закарпатье, Львовская, Ивано-Франковская, обе Буковины, южная половина Тернопольской области, крайний юго-восток современной Польши.
     Северяне -- Черниговская, Сумская, Брянская, Белгородская, Курская, Орловская, юг Калужской, северо-запад Воронежской, север Полтавской, левобережье совр. Киевской (кроме обозначенных мною полянских районов), юг Тульской обл.
     Уличи -- сначала Черкасская, север Кировоградской и юг Киевской обл. Затем -- большая часть Винницкой, запад Кировоградской, крайний север Одесской и крайний северо-запад Николаевской обл.

            А. В.

+1

49

abakumov написал(а):

О полянах более точная информация. Об остальных сложнее. Да и межплеменные границы менялись.
     Древлян я описал.
     Волыняне (бужане) -- Ровенская, Луцкая и Брестская области, север и центр Хмельницкой области, северная половина Тернопольской области, крайний северо-запад Винницкой обл, Холмщина, Подляшье.
     Тиверцы -- РМ и румынская Молдова.
     Белые хорваты -- историческое Закарпатье, Львовская, Ивано-Франковская, обе Буковины, южная половина Тернопольской области, крайний юго-восток современной Польши.
     Северяне -- Черниговская, Сумская, Брянская, Белгородская, Курская, Орловская, юг Калужской, северо-запад Воронежской, север Полтавской, левобережье совр. Киевской (кроме обозначенных мною полянских районов), юг Тульской обл.
     Уличи -- сначала Черкасская, север Кировоградской и юг Киевской обл. Затем -- большая часть Винницкой, запад Кировоградской, крайний север Одесской и крайний северо-запад Николаевской обл.

            А. В.


Дякую, за дуже змістовну відповідь.

Західним кордом розселення білих хорватів був Збруч? Хто жив у Теребовлі - хорвати чи волиняни? Крайній північ Львівщини (Сокаль, Червоноград) також білохорватський?

Дайте, будь ласка, відповідь на пост №12  тут  Антропологический вопрос.

0

50

1) Західним кордом розселення білих хорватів був Нижній Збруч.
2) У Теребовлі -- жили хорвати.
3) Крайній північ Львівщини (моя, перепрошую, попередня невеличка помилка) -- волинський (Сокаль, Червоноград).

     А. В.

0

51

abakumov написал(а):

Древлян я описал.


До ареалу деревлян, гадаю, можна ще додати територію на північ від українського кордону до Прип'яті?

http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/442/441750/441750_html_18947044.jpg

Рисунок 22 – Расселение восточнославянских племен на
территории Брестской области (к концу IX века)

Учебно-методическое пособие для студентов географического факультета Брест.

Отредактировано Буревiй (2012-04-22 20:46:36)

0

52

На карті з У Рибакова деревляни, наскільки я пам'ятаю, до Прип'яті не виходили - там були дреговичі? Мабуть він малював карти на основі археол знахідок?
http://idrisi.narod.ru/poludie.gif

Отредактировано Alexy (2012-04-23 16:56:19)

0

53

Alexy написал(а):

На карті з У Рибакова деревляни, наскільки я пам'ятаю, до Прип'яті не виходили - там були дреговичі? Мабуть він малював карти на основі археол знахідок?


Не пам'ятаю що і як там у Рибакова, а от за відомим археологом Сєдовим Прип'ять буцімто була кордоном між деревлянами та дреговичами, тобто на південь від Прип'яті дреговичів взагалі не було.
http://www.hrono.ru/maps/vyatichi.gif

http://www.hrono.ru/maps/polyane.gif

Богуславский В.В., Бурминов В.В. Русь рюриковичей. Иллюстрированный исторический словарь.

Отредактировано Буревiй (2012-04-23 20:17:46)

0

54

Можливо Прип'ять скоріше зв'язувала, ніж розділяла ті болотні краї?

0

55

Що Ви маєте на увазі?

0

56

Що кордоном (між племенами, а потім між князівствами, а ще потім між воєводствами у складі Литви) цілком можливо була не річка, а вододіл?

Отредактировано Alexy (2012-04-27 15:41:11)

0

57

Не знаю, не замислювався над цим.

0

58

Александр Васильевич вы писали что часть жителей Среднего Поднепровья переселилась в более северные земли Руси после монгольского нашествия. Как велика была эта часть ? Когда они вернулись ?

0

59

Знач. часть жителей Киевского княжества в начале зимы 1240-41 гг. укрылась в замёрзшем Центральное Полесье. Весной же вернулась в свои (в знач. степени разрушенные!) поселения.

0

60

А когда население Киевщины и Переяславщины стало в большей степени потомками древлян чем росо-полян ?

0