Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор


Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор

Сообщений 1 страница 30 из 72

1

Уважаемый проф. Абакумов!
Уточните, если не трудно, в деталях, как именно проходил конфликт между земледельцами и кочевниками на территории черноземных степей Украины и прилегающих территорий как на запад вплоть до венгерской пушты, так и на восток до Яика, включая предкавказские степи. Меня этот вопрос очень интересует, поскольку эти земли были исключительно привлекательны как для кочевников, так и для земледельцев, кроме того был важный выход на море и торговлю с развитыми цивилизациями Европы и Ближнего Востока.

1. Окончательно скотоводство как вид хозяйствования оформился к 1000 г. до н.э. Кто и с кем боролся за означенные территории? Кто представлял оседлую-полуоседлую сторону до появления восточных славян в первых веках нашей эры? Как именно происходила борьба и с каким успехом между скифами-пахарями/кельтами/иллирийцами/греками/фракийцами с одной стороны, и кочевыми североиранцами, с другой?
1а. Когда и как появились первые кочевники в венгерской пуште? Какова судьба их археологических культур?
1б. Насколько далеко заходили набеги скифов и сарматов, базирующихся в Причерноморье и венгерской пуште, вглубь Европы?
1в. Как именно происходили набеги скифов-сарматов на Балканы, на фракийцев и другие прилегающие соседние оседлые-полуоседлые племена?
1г. Что вам известно в эту эпоху, еще до появления первых славян, о проникновении оседлых и полуоседлых племен с севера к побережью Черного моря?

2. Начиная с первых веков н.э. Эпоха поздних скифов, сарматов, кочевой части готов, гуннов, булгаров. Первое появление славян, эпоха антов и эпоха до Руси. Как именно происходила борьба между ними и кочевниками? Если не трудно, опишите более подробно наступления и «откаты» ранних славян в направлении Черного моря. Также, как именно происходило завоевание и заселение территорий западнее причерноморских степей, вроде дельты Дуная и прилегающих территорий, тоже являющихся частью Дикого поля? Были ли зафиксированы проникновения славян вплоть до побережья Понта, включая Крым, и т.п.?

3. Эпоха Руси и ранних варягов, и вплоть до татаро-монголов. Эпоха хазар, мадьяров, печенегов, половцев. Те же вопросы – как происходила борьба между оседлыми и кочевниками, взаимные наступления и «откаты». Где проходила граница между миром оседлым, кочевым, и ничейная земля? Как, и в каких формах, происходило проникновение уже окончательно ославянившейся Руси в Причерноморье?

4. Эпоха татаро-монголов и вплоть до заката могущества Золотой Орды. Те же вопросы – как происходила борьба между оседлыми и кочевниками, взаимные наступления и «откаты». Особенно наметьте, если не трудно, масштабы Батыева нашествия, и этнографическую ситуацию, сложившуюся после него. Какие именно земли занимали кочевники, а какие были необитаемой, «ничейной» пограничной землей?

5. Начало перелома – с 15 в. и по наше время. Как именно зарождалось казачество, и как, когда и в каких формах происходило заселение этих плодородных степей славянским населением? Имеется в виду весь огромный регион в целом – не только причерноморские степи, но и ценные черноземные степи на запад и на восток. Как зарождалось запорожское, донское, яицкое, теречное, кубанское и пр. казачества в указанном регионе? Когда и с кем они воевали? Кто обитал на этих землях до них?


С уважением    Илья

0

2

1. Скотоводство как вид хозяйствования оформилось гораздо раньше 1000 г. до н.э.  Три тысячи лет назад сформировалось лишь кочевое отгонное скотоводство.
     В Великой Скифии было 4 земледельческих (скифы-пахари [протоанты], скифы-земледельцы [авхаты], скифы-алазоны и скифы-каллипиды) и 2 кочевых ("царские" и катиары) племени. За всё время своего существования Великая Скифия была сочетанием кочевого отгонного скотоводства и оседлого скотоводства и земледелия.
     Во время Смуты конца V в. до н. э. (зафиксированной Фукидидом) скифы-пахари были разгромлены и (многие из них) ушли на северо-запад. Земли протоантов разделили "царские" и авхаты. Кочевники, в частности, заняли Черкащину и юго-запад Киевщины.
     На рубеже Н. Э. большая часть Великой Скифии оказалась разделённой между "чистыми" земледельцами (восточновенедо-постантами -- зарубинцами и кельто-германцами -- прабастарнами) и "чистыми кочевниками" (сарматами). Остатки скифов (на Нижнем Днепре и в Крыму) полностью перешли к оседлому образу жизни.
      1а. Когда и как появились первые кочевники в венгерской пуште? В 4 в. до н. э. -- своеобразная "десантная группа", постоянно "подпитываемая" правительством Атея.
      1б. Насколько далеко заходили набеги скифов и сарматов, базирующихся в Причерноморье и венгерской пуште, вглубь Европы?  До Калининградской области, Тюрингии, Словении.
      1в. Как именно происходили набеги скифов-сарматов на Балканы, на фракийцев и другие прилегающие соседние оседлые-полуоседлые племена?  Через Мултению, реже через карпатские перевалы и (с присоединением пуштинских скифов) долину Тиссы.
       1г. Что вам известно в эту эпоху, еще до появления первых славян, о проникновении оседлых и полуоседлых племен с севера к побережью Черного моря?  Скиры (германцы) и галаты до Ольвии в кон. 3 в. до н. э. Но тут же вернулись в Прикарпатье. Нескольео лет спустя прабастарны (кельто-германцы) тоже дошли до Чёрного моря. И поселились вблизи (поенешти-лукашовская к-ра).

2. Читайте здесь :  http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=51

3.  Читайте здесь :   http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=52

4. и 5. Читайте здесь :  http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=227

       А. В.

0

3

Спасибо за ответ!
Уточните, пожалуйста, для меня следующие моменты:

1. Когда и откуда выделились из общегерманского этнического массива скиры, и весь их исторический путь, от выделения до окончательного исчезновения из анналов истории, с упоминанием мест, где они себя обозначили.
2. Как, где и из чего оформилась группировка прабастарнов (кельто-германцев), и то же самое - весь их исторический путь, от выделения до окончательного исчезновения из анналов истории, с упоминанием мест, где они себя обозначили.
3. Зачем было правительству Атея высылать и постоянно "подпитывать" в 4 в. до н. э. в венгерской пуште эту "десантную группу". Цель – просто банальные набеги? Пощипать земледельцев?
3а. Что сталось с «десантом»?
3б. Вы уверенны, что кочевники не присутствуют на Венгерской равнине ранее, еще во времена киммерийцев? Кстати, куда ушли киммерийцы от скифского разгрома?
3в. И еще – ПОСЛЕ атеевых скифов и ДО гуннов, уточните для меня, пожалуйста, если не трудно, хронологически кочевых обитателей пушты, всех этих сарматов, языгов и др. и пр.
4. Тот же самый круг вопросов – относительно раннего, до-гуннско-протоболгарского присутствия кочевников на Балканах. Были ли это только набеги?
5. В указанных вами текстах описано только ЗАРОЖДЕНИЕ казачества. Все таки,  запорожское, донское, яицкое, теречное, кубанское и пр. казачества в указанном регионе - когда и с кем они воевали? Кто обитал на этих землях до них?
6. Не могли бы вы перечислить те особые этнографические группы славянства (западного, восточного, южного), на которых ОЩУТИМОЕ влияние оказали прочие соседствующие этносы, так, что это заметно ощущается в лингвистике, этнографии, антропологии.
Соседствующие имеется в виду кельтские, германские, иллирийские, фракийские, албанские, тюркские, сибирские и дальневосточные, балтские, финские, иранские, кавказские, романоговорящие и пр., которые не пришли в голову. Имеется в виду те особые славянские народности, в которых влияние иных этносов ОЩУТИМО. Причем особенно в этнографической области, поскольку в антропологическом плане зачастую шло смешение разноязыких, но одинаковых или близкородственных расовых типов, и редко совсем уж отдаленных, как у гуцулов, или, тем более, у камчадалов. Лингвистика тоже, наверное, покажет очень смешанную картину, скорее всего все три ветви славянства за годы разделения в равной степени испытали иноязыкие вливания, только от разных доноров.
6в. Кстати, попутно вопрос – у кого из нынешних славян гармония, звучание языка ближе всего к исходной? Наверное, у поляков? Наши восточнославянские языки, я обратил внимание, очень сильно отошли от первоначальных праформ. По видимому, для общеславянского языка были характерны схождения 3-4х согласных в начале или середине слова, что сейчас для восточнославянских скорее исключение – «встреча», «постромки». Т.е. звучание как бы спотыкается, и «взрывается». Для нынешних же наших языков сейчас более характерна индо-иранская, т.е. арийская гармония, плавная речь, гласный-согласный-гласный-согласный. Речь как бы течет. «Переправа», «задумать», «наречие» - ср. «сака парадрайя», «сака тиграхауда», «махабхарата».

Заранее благодарен за ответ
С уважением    Илья

0

4

1. Когда и откуда выделились из общегерманского этнического массива скиры, и весь их исторический путь, от выделения до окончательного исчезновения из анналов истории, с упоминанием мест, где они себя обозначили ?
     Из группировки выделившейся из состава прагерминонов (тогда прасвевы размещались ещё в Мекленбурге -- Бранденбурге) во 2-й четв. III в. до н. э. Это и были пра-гиллевоны. В кон. того же столетия скиры вместе с частью галатов вышли к Чёрному морю. После неудачи под Ольвией скиры повернули вспять, заняв юго-восток Малой Польши. Где и просуществовали (избегнув готизации) до сер. V в. н. э. (Одоакр -- скир). Дальше склавинизировались. Затем (8 -- 9 вв. н. э.) их потомки антизировались.
         Существенный компонент лемков.
     2. Как, где и из чего оформилась группировка прабастарнов (кельто-германцев), и то же самое - весь их исторический путь, от выделения до окончательного исчезновения из анналов истории, с упоминанием мест, где они себя обозначили.
     Примерно то же самое произошло и с бастарнами. Только двинулись они чуть позже -- ок. 200 г. до н. э.  Через Моравские Ворота -- Средний и Нижний Дунай.
     Дальше образовали полиэтническое объединение. Сначала гиллевоно-кельтское, затем германо-кельто-иллиро-фракийское. Во 2 в. н. э. добавились даже сарматские "подразделения". В следующем столетии разгромлены и ассимилированы готами. Часть бастарнов (ушедшие на Балканы) -- романизировались.  Территория их то расширялась, то сужалась. Обе Молдовы, Буковина, Прикарпатье, Закарпатье, Вост. Словакия.
     3. Зачем было правительству Атея высылать и постоянно "подпитывать" в 4 в. до н. э. в венгерской пуште эту "десантную группу". Цель – просто банальные набеги? Пощипать земледельцев?
      Экспансия !  Пушта подчинялась Атею. Карпаты же нет. Ситуация аналогичная Российскому Кавказу 1815 г.  Грузия, Сев.-Зап. Армения и Сев. Азербайджан в составе России. Севеко-Кавказский хребет -- нет.
      3а. Что сталось с «десантом»?
     Его выгнали галаты в (по данным венгерской археологии) 3-й четв. IV в. до н. э.
      3б. Вы уверенны, что кочевники не присутствуют на Венгерской равнине ранее, еще во времена киммерийцев? Кстати, куда ушли киммерийцы от скифского разгрома?
      Кочевники прошли пуштой и раньше IV века до н. э.  В 1-й четв. VII в. до н. э. -- небольшая группа киммерийцев. Её (как очень боеспособных воинов) приняло в свой состав пра-галльское обьединение (Поздний Западный Гальштадт). В составе галлов киммерийцы образовали (с частью кельтав) "подразделение" -- кимры. Где и ассимилировались, утратили отгонно-кочевой образ жизни, но научили пра-галлов всадничеству и ношению "брюк".
      3в. И еще – ПОСЛЕ атеевых скифов и ДО гуннов, уточните для меня, пожалуйста, если не трудно, хронологически кочевых обитателей пушты, всех этих сарматов, языгов и др. и пр.
       2-я пол. IV века до н. э. -- 1 в. до н. э. -- галлы (на западе галло-иллирийцы). В конце этого периода галлы-бойи. В сер. 1 в. до. н. э. Вост. Пушту заняли гето-даки, а Зап. Пушту -- иллиро-кельты. На руб. Н. Э. иллиро-кельтскую Зап. Пушту подчинили римляне. Вост. Пушту в 3-й четв. 1 в. н. э. заняли языги-сарматы. 3 -- сер. 5 вв. -- Вост. Пушта -- сармато-восточногерманская чересполосица (языги, часть сполов, часть роксолан ;  вандалы, ругии, часть ютунгов, часть остроготов).  Зап. Пушта романизировалась.
     4. Тот же самый круг вопросов – относительно раннего, до-гуннско-протоболгарского присутствия кочевников на Балканах. Были ли это только набеги?
     Только набеги.  Часть территории заселили визиготы и остроготы. Но они не кочевники (хотя и не без кавалерии).
     5. В указанных вами текстах описано только ЗАРОЖДЕНИЕ казачества. Все таки,  запорожское, донское, яицкое, теречное, кубанское и пр. казачества в указанном регионе - когда и с кем они воевали? Кто обитал на этих землях до них?
     Первым 2-м предшествовала постбродническо-ордынокыпчакско-аланская (адыгов было немного) чересполосица. Терцам предшествовали ордынокыпчаки-пракумыкм, а уральцам -- ранние ногайцы. Кубанцам (это уже кон. 18 в.) -- группа поздних ногайцев. Южные (более поздние) земли Кубанского Войска завоёваны у адыгов.
      6. Не могли бы вы перечислить те особые этнографические группы славянства (западного, восточного, южного), на которых ОЩУТИМОЕ влияние оказали прочие соседствующие этносы, так, что это заметно ощущается в лингвистике, этнографии, антропологии.
Соседствующие имеется в виду кельтские, германские, иллирийские, фракийские, албанские, тюркские, сибирские и дальневосточные, балтские, финские, иранские, кавказские, романоговорящие и пр., которые не пришли в голову. Имеется в виду те особые славянские народности, в которых влияние иных этносов ОЩУТИМО. Причем особенно в этнографической области, поскольку в антропологическом плане зачастую шло смешение разноязыких, но одинаковых или близкородственных расовых типов, и редко совсем уж отдаленных, как у гуцулов, или, тем более, у камчадалов. Лингвистика тоже, наверное, покажет очень смешанную картину, скорее всего все три ветви славянства за годы разделения в равной степени испытали иноязыкие вливания, только от разных доноров.
     Точно так !  "Русичи", например, -- славяно-скифосармато-балто-финский синтез. И славяно-скифосарматский культурный синтез.  Украинцы (одна из поздних интерпретаций "русичей") -- славяно-скифосармато-балто-постфракийский синтез. Белорусы  (одна из поздних интерпретаций "русичей") -- славяно-балто-скифосарматский синтез. Великороссы  (одна из поздних интерпретаций "русичей") -- славяно-скифосармато-балто-финский синтез.
     6в. Кстати, попутно вопрос – у кого из нынешних славян гармония, звучание языка ближе всего к исходной? Наверное, у поляков? Наши восточнославянские языки, я обратил внимание, очень сильно отошли от первоначальных праформ. По видимому, для общеславянского языка были характерны схождения 3-4х согласных в начале или середине слова, что сейчас для восточнославянских скорее исключение – «встреча», «постромки». Т.е. звучание как бы спотыкается, и «взрывается». Для нынешних же наших языков сейчас более характерна индо-иранская, т.е. арийская гармония, плавная речь, гласный-согласный-гласный-согласный. Речь как бы течет. «Переправа», «задумать», «наречие» - ср. «сака парадрайя», «сака тиграхауда», «махабхарата».
      Из нынешних славян гармония, звучание языка ближе всего к исходной пожалуй у кашубов. Насчёт же арийской идиоматики у вост. славян -- совешенно верно !

              А. В.

0

5

Уважаемый проф. Абакумов! Спасибо за ваши уточнения.

1. Есть интересное соображение относительно склонности к странствиям и бродяжничеству в чужих землях у кельтов и германцев. Известно, что на определенной ранней стадии своего развития племена в силу своего полу-оседлого образа жизни легко снимаются и мигрируют, порой на очень дальние расстояние. Так было с представителями всех ветвей индоевропейцев на ранней стадии развития, так было и с представителями других языковых семей. НО В ИСТОРИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, кроме кочевых племен степей, этим славились ИМЕННО ГЕРМАНЦЫ И КЕЛЬТЫ. Почему? Сравните с их переселениями миграции славян – славяне редко отправляются в какие-то совсем уж отдаленные и сказочные края, чтобы пограбить и там расселиться. Скорее наоборот, переселение идет постепенно, несколькими волнами, причем, как правило, всегда сохраняется единство этнического континуума, т.е. они, так сказать, стараются не отрываться от своего стада. Этим и объясняется тот удивительный факт, что из первоначального обще-праславянского исходного материала мало что было «потеряно», в плане сохранения этнической преемственности. Местным населением были ассимилированы только небольшие окраинные племенные славянские группы. Совсем другое дело миграции кельтов и германцев – очень масштабные, воинственные, кровавые, с боем и попутными грабежами переселения, на огромные расстояния, нередко «скачком», без поддержки единоплеменников, не единым этническим натиском, а на свой страх и риск. И потом, в совершенно новых природных условиях (как правило, южных), постепенная  ассимиляция «местными». Как это похоже на аналогичные исторические коллизий степных кочевников! Причем такая тяга к «странствиям», на дальние расстояния, наобум, в далекое неизвестное, на свой страх и риск, характерна кельтам и германцам на всех стадиях их исторического развития – вспомните не только исторических кельтов и германцев, но и более поздних викингов, и совместную кельто-аглосакскую колонизацию Северной Америки.
Объяснять это преимущественно скотоводческим характером их хозяйства – скорее путать причину и следствие. Славяне-балты, например, населяли примерно одинаковые с ними земли. И такой склонности к бродяжничеству и воинственности не проявляли. Скорее наоборот, особенности менталитета, то свойственное кельтам и германцам характерное «коллективное бессознательное» побуждало их так долго придерживаться полуоседлого образа жизни.
Подчеркиваю, такой характерный характер набегов и миграций свойственен только 1) кочевникам – «принцип не просто спокойно жить, но непременно «властвовать над народами», доминировать», запросто переселяться на огромные расстояния, в совершенно незнакомые земли (ср. известные вам кочевые миграции и например, бродяжничество кимвров и тевтонов, тех же бастарнов); 2) кельтам и германцам; 3) группам бывших кочевников,  осевших, но еще недостаточно ассимилировавшихся в местной земледельческой среде (ославянившихся руссов, например).
Есть соображения?
1а. Попутно вопрос – какую историческую подоплеку имеет под собой скандинавские саги о воителях асах (нек. считают, что  германцах), и более мирных, хтонических божествах плодородия , ванах (преположительно, славянах, «венах», «венедах»).

2. Вы уверены, что в этногенезе кимров действительно поучаствовали киммерийцы? Я слышал, что эту гипотезу признали несостоятельной, основывающейся только на случайном сходстве племенных названий. Можете привести источники?
2а. Куда еще ушли киммерийцы от скифского разгрома, кроме пушты?

3. Если не трудно, все-таки перечислить те особые этнографические группы славянства (западного, восточного, южного), на которых ОЩУТИМОЕ влияние оказали прочие соседствующие этносы, так, что это заметно ощущается в лингвистике, этнографии, антропологии.
Соседствующие имеется в виду кельтские, германские, иллирийские, фракийские, албанские, тюркские, сибирские и дальневосточные, балтские, финские, иранские, кавказские, романоговорящие и пр., которые не пришли в голову. Имеется в виду те особые славянские народности, в которых влияние иных этносов ОЩУТИМО.
И, если вам не затруднительно, с указанием исходных этнических «материалов», например, лемки – ославяненые иллирийцы с нек. примесью германцев-скиров, и т.д…     

Заранее благодарен за ответ Илья

0

6

У германцев (как отметил Г. Юлий Цезарь) было слабо развито земледелие. Тем паче ранее -- на южноскандинавской прародине (особенности климата затрудняли примитивное земледелие, но "терпели" пастбищное скотоводство -- и не обязательно горное). Если бы во 2 в. до н. э. какая-либо из германских групп оказалась в степи, то эти германцы очень быстро стали бы заправскими кочевниками.  Остготы, оказавшись в нач. 3 в. н. э. в лесостепи уже были частично "подготовлены" к нормальному земледелию южным берегом Балтики. Кочевниками черняховцы не были.
      Кельтам определённый "психологический номадный импульс" принёс киммерийский суперстрат.

1а. асы -- божества пришельцев-ладьевиков, ваны -- аборигенов Южной Скандинавии (возможно отдалённо родственных пиктам ;  или очень отдалённо им родственным).

2. Относительно этнонима "кимры" определённый скепсис со стороны сторонников "школы" кельтской лексической гиперавтохтонности. И даже если "кимры" кельтизм (что по моему "притягивается" нарочитыми автохтонистами "за уши", то у Р-кельтов (галло-галато-бритто-белго-кимров) немало иных заимствованных иранизмов, отсутствующих у Q-кельтов (скотто-гелов).
2а. Куда еще ушли киммерийцы от скифского разгрома, кроме пушты? В Малую Азию. Частично через Аланские Ворота, частично -- через Балканы.

3. У лехитов (в т. ч. и поляков) определённые иллирийская и германская примесь.
     У чехо-мораво-словаков -- более сильный иллирийский компонент, солидны кельтский (особенно у чехов) и германский (гл. о. у них же) элементы. У словаков прилична фракийская составляющая.
     У хорватов иллирийский элемент -- первый. Значительны склавинский, антский и кельтский.
     У сербов -- то же и определёнен фракийский.
     У болгар и македонцев главный фракийский. Затем антский и склавинский. Определёнен гунно-протоболгарский.

Остальные компоненты у зап. и южн. (в в. ч. и итало-романские колонисты)  славян незначительны.

       А. В.

0

7

Уважаемый Александр Васильевич, прошу помочь, являются ли чуваши потомками гуннов, а гунны хуннов?

0

8

Да !     

1) Гунны (гунно-протоболгары) -- крайне западная ветвь хунну.  Их зап. диалект.  Хунны, смешавшиеся с массагетами, сарматами и прамадьярами.
     2) Чуваши -- гунно-протоболгаро-язычные гуннопротоболгаро-финские метисы. Язык -- потомок диалекта, на котором говорили Атилла, Кубрат, Аспарух.

      А. В.

0

9

Можно ли говорить о том , что в жилах немцев, проживающих в Померании, бывшее Поморье, имеются славянские ДНК и насколько славяне повлияли на происхождение немцев, как нации? Почему многие Прусские дворяне имели фамилии со славянскими корнями, это связано с географическим привязками? Бюлов и т.д.,Подверглись ли немцы метисации в ходе своего продвижения на восток(лютичи, слезняне и т.д., пруссы). Можно ли говорить, что немцы северные отличаются от южных на генетическом уровне, какие ближе к славянам в часности к великоросам? Правда ли, что немцы ближе всех к славянам генетически?

0

10

У ЛН Гумилёва динлины сибири основной компанент половцев (кипчаков), не могу понять динлины - европеоиды, кипчаки - монголоиды со светлыми волосами ( полова-солома ) или моголоидность кипчаков преувеличена. Кто их потомки? Какиет-о танго в венгрии? Как выглядят потомки некогда такого большого и могучего народа, есть ли у потомков половцев какие либо черты предков?

0

11

1) В жилах немцев, проживающих в Померании, Вост. Бранденбурге и Верхней Саксонии много славянской крови. Метисация с лютичами, слезнянами и т.д. имела место.
     2) Расовый разброс у немцев сильнее, чем у русских. Голштинцы гораздо светлее швабов. Поморы тоже намного светлее закарпатских русинов и галичан. Но не настолько, насколько шлезвигцы -- швабов (последних -- пор. 5 млн. чел.).
     Есть, правда, ещё 1 миллион гуцулов.  Но их пигментация примеро идентична швабской.
     2а) Генетически немцы, пожалуй, равноудалены между шотландцами и русскими.

     3) Половцы (кыпчаки) имели "белую" (гунно-кимаки) и "чёрную" (сарматы-протокыпчаки) "кости". "Чёрнокостники" в теч. посл. четв. I тыс. н. э. сменили свой северовосточноиранский язык на тюрко-куманский.
      В авангарде половецкого наступления на Русь, Византию и Венгрию были, естественно, "чёрнокостники". Вот и "половость" их волос (в контрасности с тёмно-шатенными печенегами и торками) удивила русичей.
      Палеоантропологи отмечают, что вплоть до 15 в. н. э. андроновский тип сосуществовал с южносибирским на большей части территории Казахстана и в степях Восточной Европы.
      После Татаро-Монгольского Завоевания произошла родо-племенная переформатизация кыпчаков. "Чёрная" и "белая" их "кости" перемешались. Кроме того, добавилась большая группа монгольских племён :  западные татары, найманы, меркиты, кереиты, мангыты и кунграты.
      Южносибирский тип, в итоге, остался практически единственным среди казахов и ногайцев. Яркий андроновский же сейчас достаточно редок у башкиров, но немал среди мишарей и венгерских пост-половцев (кунов).

              А. В.

0

12

Уважаемый Александр Васильевич, всё же являются гуцулы славянами и на сколько. Какие народы учавсвовали в этногенезе гуцулов, читаешь о них и представляется славяноязычный народ не славянского происхождения. Также русины, галичане.

0

13

Прав ли Гумилёв приписывая гагаузов к потомкам печенегов?  Куда делись племена языгов, фракийцев, даков? Откуда они , чем отличались , к каким рассам относились, албанцы - потомки древних илирийцев?

0

14

1) Прав ли Гумилёв приписывая гагаузов к потомкам печенегов?  Куда делись племена языгов, фракийцев, даков? Откуда они , чем отличались , к каким рассам относились, албанцы - потомки древних илирийцев?

    1. Гумилёв в данном вопросе действительно, в целом, прав.  Гагаузы потомки печенегов. С примесью одноязыких с ними зап. торков.
     Восточные же торки (чёрные клобуки) утратили свой северо-огузский язык и перешли (окончательно после переселения их Тохтой на Арал) на половецкий.

    1а. Сарматское племя языгов окончательно ассимилировали в Вост. Пуше гепиды (до сер. 6 в. н. э.).

    1б. Большая часть дако-фракийцев ассимилирована соседями. В т. ч. и славянами. Часть даков перешла на балканский вариант "вульгарной латыни". Их потомки -- румыны, куцо-валахи, истро-румыны и, в знач. степени, молдаване.

     1в. Албанцы -- последние фракийцы (карпо-дакийская ветвь). Их язык -- сатемовский. Иллиро-венетские же языки по мнению одних лингвистов -- кентумовские. Другие же считают иллиро-венетов -- некоей 3-й ветвью индоевропейцев.

      1г. Албанцы -- кондовые понтийцы. Прилично-тёмные (конечно среднестатистически !) шатены. 50% -- североевропеоидности и 50% -- южноевропеоидности. Но, сами понимаете, 4-й генетический закон Менделя.
      Одни дако-фракийцы были примерно такими же как современные албанцы. Другие -- несколько светлее.
      Языги -- североевропеоиды (на 80 -- 90%). И преимущественно андроновского типа нашей малой расы.

      1д.  Языги сформировались где-то между Нижней Волгой и Эмбой.

      1е. Основа формирования дако-фракийцев -- усатовская к-ра 20 -- 17 вв. до н. э. После же ухода усатовцев на Запад и Юго-Запад они ассимилировали ряд (как доиндоевропейских, так и индоевропейских) карпато-балканских этнических группировок.

              А. В.

0

15

Поправка.
    Не все языги были гепидизрованы. Их остаток (под именем "сарматы") лангобарды в 567 г. увели в Италию.
    Эта группа языгов -- один из незначительных компонентов ломбардцев.

       А. В.

0

16

Спасибо большое, Александр Васильевич, а как обстаят дела с гуцулами?
Каракалпаки я так понимаю потомки Чёрных клобуков?
Интересный народ ( общался лично )современные Языги-язычники курды( самоназвание ), верят не в аллаха, как остальные курды, а в бога солнце Ходе, по таджикски бог, есть ли родственная связь с языгами европы в последствии гепедизированных?

0

17

Александр Васильевич, вот что сегодня прочитал, будьте любезны помогите понять где правда.
Российские ученые впервые в истории провели исследование русского генофонда и... были потрясены. Хотя, правду узнать можно было давным-давно, о чем я и писал в предыдущей статье "Русь, русский язык и страна Москель". Писал, еще ничего не зная о выводах российский ученых. Итак, завершено и к концу года готовится к публикации в издательстве "Луч" первое масштабное исследование генофонда русской нации, которое проводилось самыми передовыми методами ДНК-анализа, с изучением антропологии, традиций, имен и языка. Сенсация получилась невероятная - русские вовсе не восточные славяне, как и не славяне вообще. Их родными братьями по крови являются финны Финляндии, эстонцы, мордвины и карелы. Разница между русскими и финнами - всего тридцать пунктов, что очень мало. Но куда как меньше этих пунктов - всего два-три - между русскими и российскими финно-уграми: мордвинами, марийцами, вепсами, карелами. Между русскими и татарами также небольшой разнос - те же самые тридцать пунктов (чистокровные тюрки и финно-угры также родня). Братьями-славянами оказались лишь русские Смоленской, Брянской и Курской областей, беларусы и поляки. В меньшей степени словаки и чехи. И все на этом. Даже украинцы не попали в этот ряд! Как выяснилось, все жители Восточной Украины - такие же славянизированные, как и русские финно-угры (мордовско-москельские племена), а запад Украины оказался родственный тюркам. Несмотря на то, что в Украине присутствует значимая славянская составная, она не превышает остготскую (восточно-шведскую, ибо готы еще с 4 века жили на территориях Украины и Беларуси) и куда как меньше тюркско-финской. Основная же масса западных украинцев - это русифицированные потомки сарматов. Так вот почему Украина разбилась на Запад и Восток на последних выборах! Тут вероятно вопрос не только в политических пристрастиях, но и в генетическом различии населения страны. У чехов со словаками, как и у западных украинцев, присутствует в большой степени кельтская кровь галлов, раков и бёмов. Ну, а нас, западных русских, беларусов и поляков объединяют славяне и балты, которых идентифицировать значительно труднее, ибо особенно западные балты были близко-родственным славянам народом даже по языку. И еще один миф был разгромлен. Самые распространенные русские фамилии - это вовсе не Иванов-Петров-Сидоров, но Смирнов, Иванов и Кузнецов. Петров - на десятом месте, а Сидорова вообще нет в первой двадцатке популярных русских фамилий. Российский государственный журнал "Власть" уже бьет тревогу, считая, что сие открытие может иметь "непредсказуемые последствия для России и мирового порядка". Чего же так испугались журналисты из "Власти?" А испугались того, что придется переписывать практически всю историю России, которая в нынешней редакции является ложью и пропагандой от начала до конца. Теперь все эти войны России с поляками и литовцами должны будут представлены в истинном свете, как войны финно-угорской Московии (которая еще пока не называлась ни Русью, ни Россией) с Русью, русским государством "Великое Княжество Литовское", о чем я писал в прошлой статье. Придется выдать и ту правду, что московитский язык за сто лет, с конца 16 века по конец 17 века, пополнился лишь пятьюдесятью русскими словами, а так называемое греческое православие Москвы куда как легче было назвать западным исламом. Да и все европейские карты 14 - 17 веков разделяют понятие Московия и Русь (Rusia). Под Русь в первую очередь попадали украинские и беларусские (литовские) земли. Оно верно, к термину "русь" с 9 по 15 века присоединялись многие. Еще когда Рюрик пришел со своими русами в земли финской веси и чуди, то легендарная весь или вси (само название звучит как вепсь) прозвалась вся-рустью. Термин "вся русь (русть)" попадается то тут, то там в летописях постоянно. Но русские историки этого никогда не замечали, а когда заметили, то современный российский историк В. Я. Первухин в своей книге "Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков" (Русич, 1995 г.) объяснил, что "вся русь" это никакой ни народ, а дружина князя, где вместе с варягами были, мол, и славяне. Но почему такой вывод сделал Петрухин - не ясно. Ведь армянский историк начала 11 века, тоже пишет о "всех русах числом 6 000 человек", разбивших грузинское войско. Это ведь уже не княжеская дружина, но византийские варяги-наемники, и не весь русский народ, ибо всего 6000! Еще в 17 веке в московских документах можно встретить обращение "люди всей рустии" - оригинальное название русских вепсов. Русть (по-фински Ruosti, а по-эстонски Roosti - Швеция) - так называли союз викингов, куда позже вошли и полабские славяне. Именно русинские славяне сорбы пришли с Эльбы на помощь Императору Византиии в 625 году, чтобы сражаться с аварами. Сорбы, прибывавшие на Балканы до 650 года, перемешались с местными жителями, русифицировали тюрок булгар и основали на Дунае страну Рустению (позже Рутению), столицей которой и был русский Киевец (по-венгерски Кёве), куда мечтал перенести столицу Святослав. Русией или Рустенией именовался и датско-славянский остров Рюген (Рустинген), где родился Рюрик. На юге из наименования Русти постепенно отпала буква "с", а на севере "т". Руси было в Европе как минимум четыре - датско-шведско-славянская с центром в Дании и Рюгене; дунайская, с центром в Киевце (Кёве); Днепровская - Киев; и ладожско-белозерская всея-Русь - Русь племени вси (вепсь). Русы колонизировали вепсовскую землю, раскинувшуюся от Чудского озера до озера Белого с запада на восток, и от Ладоги до Москвы-реки с севера на юг. Не будь повального обрусения вепсов, закончившегося только в петровскую эпоху, то сейчас вепсов было бы от 12 до 15 миллионов человек, ибо потомков куда как малочисленных ямь и сумь сейчас в Финляндии насчитывается около 5 миллионов. Но ныне вепсов лишь около 12 000, живущих в Ленинградской области, в Карелии и Эстонии. Естественно, что славный и могучий народ, который, исходя из летописи ПВЛ, в отличие от словен шел на Царьград под расписными парусами, вовсе не вымер, как мамонты, а русифицировался, сохранив свои курносые носы, балалайки, саамские косоворотки и абсолютно чуждые славянам танцы в присядку и лапти. Эта же участь - русификация - постигла и чудь, мурому, мерю, мещеру, черемису, чудь заволочскую, водь, ижору, мордву-эрзю и москель (мокош), как и большую часть мордвы, перми, карелы и коми. В сумме с виртуальными потомками вепсов мы и получим более 60 миллионов современных русских людей Европейской части России. Все сходится с исследованиями ДНК и форм лиц русского народа. Прибавьте сюда потомков русифицированных тюркских половцев (казаков), печенегов и булгар. Тогда станет понятна и тридцатипунктная схожесть с татарами. * * * Получается, что из восточных славян остались одни беларусы? Х-м. Но термин восточные славяне вообще не верен, ибо никогда не было восточных славян, как и не было западных, северных или южных. Таких распределений нет у романцев или германцев. Северянами германцы называют лишь скандинавов, да и то только по географическому их положению и схожести языка. Наши предки жили даже западней лендзян-поляков и чехов, до переселения из земель Полабья. Изначально все славяне ютились между рек Эльба (Лабы) и Одер, которая и переводится, как порог, граница, предел. Вот почему ВКЛ (Литва) и Польша постоянно объединялись, воюя против, якобы, России. Объединялись два родственных славянских народа, защищаясь от агрессивных наследников Золотой Орды. Не шли русины на восток, а усиленно пытались оградиться от него на тех позициях, на которых славяне жили со времен переселения Рюрика. Исследования российских ученых доказало лишний раз - русские славяне не продвинулись на восток далее легендарных границ Киевской Руси. Там, за Смоленском и Курском не было русских, звучала совершенно непонятная уральская речь финно-угров. Это не русские шли на восток, а восток шел на Русь, усиленно пытаясь ею стать. Русский язык был моден в Орде, в Москве щеголяли русскими словами, но над таковыми подсмеивались, как подсмеивались в 1960 - 70-е годы над длинноволосыми стилягами. Книги английских и немецких лингвистов 16 - 17 веков доказывают - язык Московии за сто лет так и не стал славянским, пусть и приобрел в течение этого времени 49 слов русинов. Это лишь усилиями историков Петра Первого и специальной комиссией Екатерины желаемая русификация России наступила чуть ли не сразу по приходу Рюрика. Пушкин называл Карамзина Колумбом русской истории, ибо он, Карамзин, потомок ханского рода Карамаза, первым обстоятельно описал историю Российского государства. Но ведь Карамзин выполнял государственный заказ Александра I, и в его трудах термин Россия и россияне заменил термин Русь и русские. Этот вопрос даже Карамзин деликатно обошел, замазав штукатуркой недомолвок.
Михаил Голденков Новая Эуропа

http://babr.ru/

0

18

I.
   1) Спасибо большое, Александр Васильевич, а как обстаят дела с гуцулами ?
   1. Славянизированные карпо-даки.

   2) Каракалпаки я так понимаю потомки чёрных клобуков ?
   2. Да !  Но сменившие огузский язык на кыпчакский.

   3) Интересный народ (общался лично) современные языги-язычники курды (самоназвание), верят не в аллаха, как остальные курды, а в бога солнце Ходе, по таджикски бог, есть ли родственная связь с языгами европы в последствии гепедизированных?
   3. Реминисценции общеиранской мифологии (и у языгов-сарматов, и у фарси-таджиков, и у курдов).

    II. 
   1) Это некая полу-фоменковщина. Учтено ограниченное число генетических факторов. Т. е. далеко не всех.
         А поэтому указанные ассоциации в целом некорректны.
     Сенсация ?? !!  У северовеликороссов существеннейший финский генофонд. Это общеизвестно !
     Ущербны, в целом, финно-тюркские параллели. Да !  У финнов есть некоторый урало-лапоноидный компонент. Но ведь не центральноазиатский (базовый для южносибирского) же !
      Что у западных тюрок и восточный финнов общего ?
    Андроновский тип !  Существенен у эрзи, удмуртов (с одной стороны) и у кыпчакских народов, хакасов, кыргызов, шорцев (с другой).
     У пермяков, мокши и марийцев андроновский тип не очень значителен. Как и у каракалпаков, узбеков, туркмен. То же самое у весьма специфичных чувашей.
     1а)  Да и восточноевропейский тип силён как у всех финнов, так и у чувашей, ряда татарских групп, северо-западных башкир.

   2) Русские -- славяно-скифо-балто-финны. Остальные компоненты менее значительны. Продвижение русичей на финские территории однозначно. Тем более, что в указанных территориях уже были славяне :  словене новгородские, кривичи, северные вятичи. Суздальщина приняла русское самоназвание в кон. 12 в. (Русь Залесская), Новгород -- в нач. 13 в. (Русь Новгородская), Галичина -- в нач. 13 в. (Галицкая Русь). Московия -- западное наименование Великого Княжества Московского и Всея Руси.
       Как кыпчаки !  Очень долгое время сами себя они так не называли (куманы !). Лишь с кон. 13 в. (в Золотой Орде).
     В кон. 15 в. приближённые Софьи Палеолог принесли для Руси синоним-интерлитеризацию -- Россия.
     Да и ВКЛ не имело чисто-русского самоназвания. "Великое Княжество Литовское, Русское и Жмойское".

    2а) Жители Восточной Украины -- славяно-скифо-балты с менее существенными тюркским и фракийским компонентами. Галичане -- славяно-фрако-кельто-иллирийцы. Волыняки -- славяно-балты. Поляки -- славяне, но с определённым иллирийским и балтским компонентами. Белорусы -- балто-славяне (не путать с пра-балтославянами). Южно-великороссы -- скифо-балто-славяне с менее значительными мордовским и буртасским (т. о. и частично финским) компонентами.

      2б) У западных украинцев (галичан, буковинцев, волыняков и закарпатцев) сарматский (скифский) компонент незначителен.

      2в) Историю Руси конечно нужно совершенствовать, но немного чего там пересматриваемо !

      2г) Сколько можно повторять "руотсийскую" псевдогипотезу происхождения этнонима "Русь".
       Да !  Этой версии повезло с "Ладожанином" из ПВЛ.  Однако историческая наука таки и её отвергла. Убедительностью Аорсско-Россомоновской Концепции.

      3) Восточных славян, западных и южных "вычислили" классики немецкого языкознания. А они знали толк в своём деле.
             Более того !
      Восточные славяне (пост-анты) -- самая молодая и лингвистически-компактная подгруппа славянства. Фактически имеющая 2 языка :  а) русский (старокиевско-великорусский, неополтавско-украинский, полоцко-виленско-белорусский, галицко-надднестрянский, волыняцкий, буковинский и 3 полищукских диалекта) ;  б) подкарпатско-русинский (ужоцкий, свалявский, южноверховинский и мараморошский диалекты).
     Есть ещё и мёртвые восточнославянские диалекты-языки :  староновгородский ; смоленско-тверско-суздальский (кривичский ?) ; северовятичский (старомосковский) и др., ещё в берестяных грамотах не прочитанные.
      Расовые же коллизии славян -- особый разговор !

     4) ВКЛ и Польша далеко не всегда объединялись.

     5) В "языке Московии" нет и полутора десятка финских лексем. Вне зависимости от "крови".

                 А. В.

0

19

Правда ли, что в казахском языке всего двадцать слов монгольского происхождения? Неужели так мало осталось от Чингисового нашествия?

Кроме того ведь у монголов и тюрок есть какой-то пласт общей лексики, которая была общей еще до монгольского завоевания при Чингис-Хане?

(В то же время я читал на http://www.krugosvet.ru/articles/81/100 … 8139a1.htm
что в казахском очень многочисленны арабо-персидские заимствования (около 15% всей лексики). Хотя это и логично - по анологии с французской лексикой в русском)

0

20

1) Правда ли, что в казахском языке всего двадцать слов монгольского происхождения? Неужели так мало осталось от Чингисового нашествия?
     1. Гораздо больше !  Топоров отнёс казахский язык к ногайско-(мангыто-)кыпчакской подгуппе кыпчакской группы западнотюркских языков. Последняя им характеризовалась посткыпчакской, но с сильным монгольским суперстратом.
    Даже среди казахских родовых этнонимов много монголизмов (найман, татар, кунграт, керей, мергке, джалаир,  мангыт и отдельно ногай, могол и др.)

     2) Кроме того ведь у монголов и тюрок есть какой-то пласт общей лексики, которая была общей еще до монгольского завоевания при Чингис-Хане?
     2. Это очень глубокий пласт (8 тыс. лет назад). Но имели место многочисленные более поздние взаимовлияния. Лингвисты до сих пор спорят, например, об имени "Баян".  С одинаковой убедительностью интерпретируя его то гунно-палеотюркизмом, то сяньби-палеомонголизмом.

      3) В казахском очень многочисленны арабо-персидские заимствования (около 15% всей лексики). Хотя это и логично - по анологии с французской лексикой в русском).
      3. Это не столько персидские, сколько скифо-сарматские влияния. Последних, кстати, у кыпчаков больше, чем 15%.  Арабские же заимствования -- в связи с "полуисламизацией" казахов.

          А. В.

0

21

А какое количество безусловно установленных заимствований ИЗ монгольских языков (а не в противоположном направлении, или изначально общего фонда)?

"ногайско-(мангыто-)кыпчакская подгуппа кыпчакской группы западнотюркских языков Топоровым характеризовалась, как посткыпчакская, но с сильным монгольским суперстратом"
Т.е. в казахском есть много монголизмов, которых нету в других тюркских языках (или других подгруппах)? Можно ли где-то найти их список? Сколько таких, очевидно связанных с нашествием монголизмов?

Очень малое количество монголизмов казахи часто приводят как аргумент в пользу того, что среди них нет (кроме Джучидов) потомков монголов.
Дело в том что казахи-трайбалисты считают тюркоязычными перед монгольским нашествием Найманов, кереитов и джалаиров и даже некоторые собственно монгольские племена, не относящихся к разделу Нирун, например хонкиратов (или действительно есть подозрения о связях хонкиратов с тюрками).

С уважением, Алексей

Отредактировано Alexy (2007-01-30 22:39:34)

0

22

В    http://www.krugosvet.ru/articles/81/100 … 8139a1.htm    утвеждается значительное количество монголизмов. Как и во всех энциклопедиях.

   1) А какое количество безусловно установленных заимствований ИЗ монгольских языков (а не в противоположном направлении, или изначально общего фонда)?
    1. Я во всём их объёме не знаю.

    2) Очень малое количество монголизмов казахи часто приводят как аргумент в пользу того, что среди них нет (кроме Джучидов) потомков монголов.
    Дело в том что казахи-трайбалисты считают тюркоязычными перед монгольским нашествием найманов, кереитов и джалаиров и даже некоторые собственно монгольские племена, не относящихся к разделу Нирун, например хонкиратов (или действительно есть подозрения о связях хонкиратов с тюрками).
    2. Шесть монгольских племён. До 30% казахского генофонда.
Тувинская гипотеза происхождения найманов уже опровергнута. Найманы потомки татабов (не путать с отуз-татарами). А об остальных и говорить нечего. Разве что под сомнением немногочисленные хонкириты.
    2а. Современные тюркологи-тюрки весьма и весьма дилетантичны !  У них и Великий Туран, и Огуз-хан, и "археологическая" находка по следам реквизита кинофильма "Кыз-Жибек". Очень малое количество монголизмов у них -- желаемое, выдаваемое за действительное.
     Я не тюрколог, а индоевропеист.

   Посмотрите материалы И. А. Баскакова, В. Н. Топорова.

             А. В.

0

23

А почему монгольское происхождение или язык хонкиратов под сомнением? Ведь в XII веке они входили в состав дарлигин монголов (по Рашид ад–дин). Или собственно монголы - тоже "сборная солянка" (кроме нирун монголов, происходящих от одного предка, жившего в 10 веке).

"Шесть монгольских племён. До 30% казахского генофонда."
Некоторые исследователи, например Трепавлов, считают, что не все предки (по мужской линии) этих племен были представителями монгольских племен с тем же названием, а многие или даже большинство были приписанными в подчинение к этим племенам кыпчаками и другими аборигенами. Как Вы относитесь к этой гипотезе? Возможно ли это, учитывая хорошую память о своих родословных у тюркских и монгольских кочевников?

Значительно ли изменился рассовый тип населения Казахстана, Ср. Азии и Южно-русских степей после монгольского завоевания?

0

24

1. Я подозревал некие курыканские связи хонкиритов. Но по приведенной Вами цитаты из Рашид ад–дина свои подозрения снимаю.
    1а. Собственно монголы - это не все тогдашние монголоязычные группы. В 12 в. монгольская (тогда очень молодая) языковая семья была представлена 2-мя макро-диалектами :  условным северомонгольским и киданьским (кидани, кара-китаи и современные хоры).
     Условный северомонгольский макро-диалект в годы юности Темучина разделялся на 3 микро-диалекта :  шивэй-монгольский. отуз-татарский и татабский (найманы и, вероятно, кереиты ;  хотя я не исключаю и двудиалектность кереитского объединения).  Все 3 северомонгольские группировки известны раньше 10 века.

    2. К шести монгольским племенам-завоевателям кыпчаки приписывались семьями и целыми родами. С мужчинами !

    3. Рассовый тип населения Казахстана, Ср. Азии и Южно-русских степей после монгольского изменился значительно.
      В Казахстане (без Устюрта, Приаралья и Южного Семиречья) до 13 в. смешанный южносибирский тип сосуществовал в определённом равновесии с андроновским. Как и в большей части Южно-Русских степей. В течение 13 -- 15 вв. (с активным участием зап. татар, мангытов, кереитов, кунгратов, найманов и меркитов) андроновский тип в указанных местностях значительно сократил (за счёт метисации) своё присутствие.

           А. В.

0

25

Т.е. можно сказать, что население в этих местностях стало значительно более монголоидным?
Но есть места (Устюрт, Приаралье и Южное Семиречье), где оно почти не изменилось по сравнению с домонг. временем?

"К шести монгольским племенам-завоевателям кыпчаки приписывались семьями и целыми родами. С мужчинами !"
Так какой процент казахов можно считать потомками монголов по мужской линии? Существуют ли такие оценки?

Отредактировано Alexy (2007-01-31 16:13:08)

0

26

1) И в Приаралье и в Южном Семиречье северомонголоидный компонент тоже усилился. Я имел в виду то обстоятельство, что там андроновский тип в "чистом" виде и до 13 в. отсутствовал. В массагето-огузском же Устюрте монголоидный компонет усилиться в 16 в., при (и после !) Касым-хане.

    2) Немногим больше, чем и по женской.  Процентов 30.

         А. В.

0

27

Странно? Ведь по мужской должно было бы быть значительно больше из-за завоевательной специфики, а завоевания были преимущественно с Востока

0

28

Но кыпчаки чиленно значительно превышали пришлые монгольские племена. Да и сами (в несколько этапов) включались в чингизому "туменную" систему. При этом половцы перегруппировались. Их "чёрная" и "белая" "кости" сами стали огромной "чёрной костью" Золотой Орды.

            А. В.

0

29

Вы бы могли кратко пояснить, какие были этапы их включения в чингизову "туменную" систему?

Разве из высокопоставленных половцев уцелели не единицы?

0

30

2.  Но от рядовых же половцев пошли потомки.  Которые и помнили свой собственный индивидуально-семейный предковый ряд.
    2а. Кое-кто и из половецкой аристократии уцелел и влился в чингисидову систему :  Тигак, в 1250-х гг. со своей ордой из Болгарии вернулся в Деште-Кыпчак и занял в иерархии Золотой Орды солидную должность ;  предок князей Черкасских, во 2-й пол. 13 в. получивший в удел Северо-Западный и Центральный Кавказ ;  несколько половцев-мамлюков, присланных Бей-Барсом к хпну Берке и оставшихся в иерархии Улуса Джучи.  Но, повторяю, судьбы половецкой знати почти не повлияли на родословия среднестатистических кыпчаков.

     1. а) Джучи поверстал первые группы крайне восточных и юго-восточных кыпчаков в чингизову систему в 1220-х гг.  б) Его сыновья -- половцев Центрального, Северного и Запаадного Казахстана в 1230-х гг. ;  в) Батый -- в 1236 -- 1240 гг. -- восточноевропейских (кроме эмигрантов !) кыпчаков ;  г)  Тигак с большей частью половцев-эмигрантов вернулся в В.-Е. степь (1250-е гг.).

              А. В.

0


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор