Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



венеды

Сообщений 61 страница 90 из 92

61

Александр Васильевич, а корректно ли вообще говорить - славяне или не славяне, германцы или не германцы и т.д. про народы, родным языком которых, является славянский или германский. Понимаю, что глядя на физические кондиции американских мулатов, тяжело их называть германцами :) Но, например, в случае со славянами, думаю, что первоначальные, так сказать - коренные, славяне уже имели в генотипе кучу разных маркеров, присущих другим языковым группам. Вопрос: как не впадая в идеализм, с одной стороны, и не становясь нацистом, с другой стороны, определить - относится к славянской, германской и т.д. та или иная нация в настоящее время. Какой процент соответствующих маркеров должна иметь нация - или наука вообще не считает такой подход корректным и научным?

С уважением!

0

62

Можно считать тот или иной этнос тем или иным (германским, славянским, кельтским, скифо-сарматским и пр.), базируясь на исходный устоявшийся к началу своего разветвления психо-социальный архетип. То же самое можно сказать и о тех или иных компонентах пост-архетипных новообразований.
    Так, говоря, например, о скифо-сарматском компоненте мы базируемся на архетипе этих поздне-ариев, описанном античными авторами в 5 -- 3 вв. до н. э. Говоря же о галльском (шире р-кельтском) компоненте можно базироваться на архетипе галлов, галатов, бойев, бриттов, описанном греческими и римскими авторами в 3 -- 1 вв. до н. э.  И, примерно, т. д.

         А. В.

0

63

Спасибо Александр Васильевич!

Т.е. нынешних носителей соответствующих архетипов, сформировавшихся 2-2,5 тысяч лет назад, смело можно относить к тем или иным группам?

0

64

Как к особым этно-психологическим типам.
  Но не, естественно, этно-лингвистическим.

           А. В.

0

65

abakumov написал(а):

Так что словацкий, чакавский, кайкавский и экавский языки сохранили свою не только грамматическую и фонетичскую, но и лексическую основную сущность

А где распространены эти языки? В соврем словакии?

0

66

Cловацкий в Словакии.
   Экавский в сев. Сербии и в вост. Хорватии. Государственный в обеих странах.
   Чакавский на сев.-вост. Хорватии.
   Кайкавский на сев. Хорватии.

          А. В.

0

67

abakumov написал(а):

Экавский в сев. Сербии и в вост. Хорватии. Государственный в обеих странах

Так может католические носители икавского языка по происхождению являются не хорватами, а окатоличенными когда-то сербами?

0

68

Да !
  И не только икавского (Южная Далмация), но и экавского (Славония).

    А. В.

0

69

А есть ещё и икавский? (Я случайно вместо э- поставил и-)

1) А какие ещё хорваты, кроме носителей икавского и экавского диалектов, являются пор происхождению окатоличенными с6ербами?

2) А носители каких диалкектов - настоящими хорватами?

0

70

1) Только часть носителей этих 2-х диалектов.
2) Носители кайкавского и чакавского языков.

      А. В.

0

71

Спасибо!
3) А при каких обстоятельствах и когда именно эти сербы окатоличелися?
4) Босняки тоже октоличивалися?

0

72

3) Славонцы окатоличились в 12 -- 13 вв.
  4) Южнодалматинцы-постсербы (они массово бежали от турок из БИГ в Далмацию  в 15 -- 16 вв., принеся туда с собой икавский диалект штокавского (сербского) языка !) же -- окатоличились в 16 -- 18 вв.

      А. В.

0

73

abakumov написал(а):

3) Славонцы окатоличились в 12 -- 13 вв

7) А разве Славонцы не коренные (в смысле ранее 9 в) жители Савско-Дравского междуречья?
12) А Савско-Дравское междуречье разве не всегда принадлежало Хорватии, а не Сербии (а значит должно было быть изначально католическим, правда возможно со славянской грамотой?)?

0

74

7) Коренные.
  Завоевание (и значительное окатоличевание!) славонских (и других левобережно-нижнесавских, средне-придунайских) сербов (ещё полу-язычников !) мадьярами в 1091 г. сделало их этнически компактным региональным элементом в Венгерском королевстве. Это, в свою очередь стало предпосылкой формирования тогдашнего пра-экавского говора тогдашнего пра-штокавского диалекта тогдашнего пра-сербохорватского языка.
    Тем паче, что в кон. 12 в. венгры завоевали и район Белграда. В итоге экавский говор окончательно сложился (к началу 16 в.) в диалект совместно в обоих регионах (находившихся рядом и в одном государстве). Конфессионально же “латинизированная” часть славонцев (шокцы и нек. др.) приняла со временем хорватское самоназвание. Православные же славонцы и большинство белградцев остались сербами.

  12) До 1091-го года там властвовали сербские племенные структуры, слегка вассальные Византии. Хорватия до 1091 г. ограничивалась Посавской Хорватией (тогдашнеий пра-кайкавский диалект тогдашнего пра-сербохорватского языка !) и Далмацией (тогдашний пра-чакавский диалект тогдашнего пра-сербохорватского языка !).

          А. В.

0

75

1) А это правда, что при Томиславе I и при Михайле Крешимире II Хорватия доходила аж до Дрины?

Хорватия до 1091 г. ограничивалась Посавской Хорватией (тогдашнеий пра-кайкавский диалект тогдашнего пра-сербохорватского языка !)

2) Я правильно понимаю, что под "Посавской" тут подразумевается не вся соврем Хорватия вдоль всего принадлежащего ей берега Савы, а только вдоль ее верхнего течения (приблизительно до того места, где к Саве выходит соврем Боснийская граница), т е без Славонии (Славония показана на карте темно-коричневым)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Croatia-Slavonia.png/250px-Croatia-Slavonia.png

Отредактировано Alexy (2011-04-09 02:33:17)

0

76

1) Базовой территорией тогдашнего хорватского государства были Посавская Хорватия и Далмация.
  Сев.-зап. Босния и Сев. Славония то покорялись хорватскими королями 10 в., то освобождались от них.

   2) Да.

       А. В.

0

77

А славонцы 11-12 вв были именно сербами или это был отдельный и от хорватов и от сербов славянское племиа?

0

78

Это отдельная и от сербо-хорватов, и от болгаро-македонцев южно-славянская инфра-группа.

              А. В.

0

79

В смысле, хорваты с сербами ближе друг к другу, чем к славонцам?

0

80

Вышло недоразумение. Я неправильно прочитал "славонцы". Принял их за словенцев.
       Пошли назад !

   1) Славонцы 11-12 вв. были именно сербами или это был отдельный и от хорватов и от сербов славянское племиа?
    1.  Да !  Они были сербами. Носителями экавского говора сербского (штокавского) языка.
              В знач. степени полу-язычниками. Что облегчило католизацию значительной (западной) их части.

    2. Зап. славонцы лингвистически ближе к сербам, чем к "классическим" посавским хорватам и к "классическим" северным хорвато-далматинцам. Ментально же они себя считают "хорватами".
         Однако !  Сейчас "посавы" и "северо-хорвато-далматы" постепенно забывают свои языки (кайкавский и чакавский, соответственно) и переходят на литературный -- славонский. Который по сути белградо-сербский (экавский диалект штокавского языка).
      Литературный же хорвато-славонский отличается от белгадского лишь несколькими сотнями специфических лексических кайкавизмов. Грамматически же экаво-загребский и экаво-белградский -- практически идентичны.

     А. В.

0

81

Большое спасибо!
А неужели австрийцам удалося покатоличить и часть тех сербов, которые пришли из самой Сербии в 15-16-17 вв, уходя от турок?

0

82

Нет !  Большинство этих сербов ("граничары" в Крайне и сербы-косовары (ушедшие вместе с Евгением Савойским в Воеводину)) сохранили православие.
  В Южноую же Далмацию бежала масса сербов-богомилов из Боснии (носители икавскогго говора сербского (штокавского) языка). Они ассимилировали местных далмато-хорватов, но сами окатоличелись. Вообще, богомилы легче исламизироваались и легче окатоличивались. Чем православные сербы !

              А. В.

0

83

А жители средневекового Дубровника (без итальянской верхушки) - ближе к сербам Герцеговины и Черногории (йекавский говор штокавского диалекта), только окатоличившиеся и потому самоидентифицировавшиеся как хорваты?

0

84

Больше половины дубровникчан 18-го столетия такого происхождения. Пост-богомилы !

       А. В.

0

85

Так там же ещё при венецианском господстве (13 и половина 14 в) стали появляться какие-то славяне? (А до этого вроде город был романский)

0

86

И даже гораздо раньше.
  Вначале хорвато-чакавцы, а в 15 -- 16 вв. -- сербо-икаво-штокавцы, которые окатоличелись и стали считать себя тоже хорватами.

     А. В.

0

87

Так хорвато-чакавцы уже с рубежа 12-13 вв стали приспешниками Венеции (и своими для нее)?

0

88

Те из них, кто поселился в Рагузе-Дубровнике !
  Большинство же мигрантов-икавцев стали "приспешниками" Хорватской Автономной Бановины в составе Венгерского Королевства.

        А. В.

0

89

А делятся ли горные славаки и поляки на столь же самобытные племена, как жители наших Карпат, делящиеся на гуцулов, бойков и лемков не только диалектически, а и по культуре, обычаям и пр?

0

90

Даже ещё сильнее.

       А. В.

0