Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Славяне и германцы.

Сообщений 1 страница 30 из 53

1

Первое серьёзное соприкосновение славян и германцев произошло, вероятно, во времена Пшеворской культуры? Именно тогда славянские языки получили большое число германизмов
(князь, хлеб, ,хлев, холм, щит, шлем, купля). Не исключено, что тогда же тевтонские народы получили наименование «немцы», то есть «немые», говорящие на неясном языке. Это усиливалось возможно и «косноязычной» (в представлении славян) фонетикой германских языков. Было, правда и кельтское (?) племя неметов, но оно скорее всего здесь ни при чём.

0

2

1) Первое серьёзное соприкосновение славян и германцев произошло во времена завершения Поморской и формирования Пшеворской культуры (кон. 2 в. до н. э.). Тогда славянские языки получили первую группу германизмов. Но только лишь зап. праславяне (венеды Корнелия Непота -- Плиния Старшего -- Тацита). Вост. праславяне (зарубинцы -- анты) такого влияния ещё не имели.
    Однако наибольшее чмсло германизмов (готизмов, а не тевтонизмов !) попало (князь, холм, суд, щит, шелом-шлем, сеча и др.) в славянские языки (и к антам, и к склавинам) в позднечерняховское время (4 -- 5 вв. н. э.).
  2) Тевтонские (западногерманские) народы получили наименование «немцы» в позднепоморский период (кон. 2 в. до н. э.). И таки от неметов.
   Неметы окельтились в 1 в. до н. э. после своего переселения вглубь Галлии. Первоначально это было западногерманское племя.

      А. В.

0

3

Спасибо, Александр Васильевич. Но хотелось бы поподробней узнать, когда и как происходило разделение славян на восточных, южных и западных. Балтийские славяне – можно ли их считать четвёртой, особой группой славянства?

0

4

1) В кон. 3 в. до н. э. из позднепоморцев выделились зарубинцы (венедо-скифопахари). Начало лингвистического диффиренцированя зап. и вост. праславянства (зарубинцы и пшеворцы).  В нач. 3 в. н. э. пшеворцев гепидское переселение разрезало на инфраподгруппы : пралехитов (самые поздние [иорданово-германориховы] венеды, затем дзедзицкая культура) и прачехомораван (прикарпатский вариант позднепшеворской к-ры, затем пражская культура -- склавины). В 6 в. н. э. склавины-переселенцы и анты-переселенцы заполнили большую часть Балканского п-ова чересполосно. Сформировались 3 параллельных "койне" :  прасловенское, пра-сербохорватское и пра-македоноболгарское. Немцы условно их свели в 3-ю (южную) славянскую подгруппу.
    Так что фактически у славян не 3, а 5 подгрупп. Ну разве что у 3-х балканских инфрагрупп развились определённые общеконвергентные черты.
    Посмотрите у меня   http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=51.  Особенно блок-схемы.
   2) Балтийские славяне (поморяне, лютичи и бодричи) -- лехиты.

            А. В.

0

5

Ещё раз спасибо. Не знаю, может быть, я что-то упустил в Ваших прежних статьях по истории славянства, но продолжает интриговать схожесть названий вроде удалённых друг от друга групп славян: поляки – поляне, словаки – словенцы – словене, сербы – сорбы.

0

6

1) Во 2-й пол. 8 в. постантские племена (вероятно, что при поддержке Хазарского [ещё языческого] каганата) осуществили экспансию в западном и северо-западном направлении. Сложилась Лука-Райковецкая культура. Древляне удвоили свою территорию. Бужане (вероятно из верховий Южного Буга) ассимилировали склавинов-дулебов. Хорваты  (вероятно из района Тясьмина) -- склавинов-протобойков. Часть полян и "киян" ушли далеко на северо-запад, создали свои племенные союзы, дали им свои имена (поляне и куяване) но сами лехитизировались.
     2) Словаки – самые прямые потомки склавинов (словен). В этногенезе словенцев (хорутан) – склавинский компонент -- один из основных.
     3) Сербы и хорваты – антские племена. Часть сербов "прихватили" с собой авары в 559 г. и увлекли с собой (через Малую Польшу и Моравский проход) в Центральную Европу. Там эти сербы встубили в симбиоз с лехитами и склавинами и возглавили одну из лужицких группировок.
     3а) Другая группа сербов (большой контингент мужчин-воинов) с такой же группой хорватов приняли участие в осаде аварами Константинополя 626 года. Вступив с аварами в конфликт эти хорваты и сербы оказались отрезанными от Антии. Император Ираклий поселил их на западе и северо-западе Балканского п-ова. Там обе "армии" возглавили (из местных склавино-антов) 3 новых племенных союза (сербы -- один, хорваты -- два) .

          А. В.

0

7

Интересная информация. Благодарю Вас. Самоназвание «славяне», интересно, когда появилось?
Ильменские словене – каково их происхождение? В некоторых летописях говорится, что вятичи
и кривичи из рода ляхов, насколько это верно?

0

8

1) Самоназвание «славяне», по-видимому, появилось где-то между сер. 3 в. и сер. 5 в. в процессе взаимоассимиляции прикарпатских венедов с некоей иллирийской (или иллиро-германской) группировкой "соувены" (упоминаются у Кл. Птолемея). "Соувены" были интерлитеризированы (и переосмыслены) в "словены". Аналогично тому, как "Холменколен" транслитеризовалось в "Холмлгоры".
     2) Ильменские словене – склавинский суперстрат, антский лингвоноситель, западнофинский ассимилитант.
     3) У вятичей и радимичей -- лехитский суперстрат, антский лингвоноситель, восточнобалтский  ассимилитант.
     4) Кривичи – лехитский суперстрат, антский лингвоноситель, летто-литовский и финский ассимилитанты.

            А. В.

0

9

Александр Васильевич, мы ранее говорили о германских заимствованиях в славянских языках.
Но вероятно, и в германских языках есть славянские заимствования? Были ли ославянившиеся германские племена?

0

10

Есть !  Но балто-славянские. Суперстрат времён шнуровой керамики (1-я пол. 2-го тысячелетия до н. э.). Собственно славянские -- незначительные. В австрийском варианте австро-баварского диалекта верхненемецкого языка. В померанском и мекленбургском вариантах восточного диалекта нижненемецкого языка. В силезском средненемецком диалекте. В верхнесаксонском (и, соотвественно, в литературном немецком) средне-верхне-немецкого. В дальнейшем небольшое влияние русского языка на литературный немецкий.
     Ославянились гото-гепидские группы, оставшиеся в 5 в. в украинской лесостепи, в Прикарпатье и в Малой Польше. Ну и варяги (в первую очередь новгородские).

           А. В.

0

11

Александр Васильевич, не могли бы Вы сообщить какие германские племена входили в состав
ингвевонов, иствевонов, герминонов, свевов, и что буквально означают эти названия (ингвевоны, свевы и т.д.)?

0

12

1) См. у меня в  http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=49    блок-схему №3.

    2) Я не германист.  Хотя кое-что слышал или догадываюсь.
  а) Ингвевоны как-то связаны с англами и Инглингами.  Что за корень ?  Не знаю.  б) Иствевоны -- не знаю.  в) Герминоны вероятно имеют очень значительный компонент ассимилированных протогерманцев.  Аналогично кимако-кыпчацких (гунно-сарматских) коллизий -- имя сарматское, язык тюркский.  Второе имя герминонов -- свевы. Вероятно как-то связано с культом вепря (аналогично у гото-скандинавов -- свеи).

            А. В.

0

13

Казалось бы, мнение общепринятое – под «временем Бусовым» в СПИ подразумевается время
антского князя Боза (он же Бож, Бус). Но не так давно Сергей Горюнков предложил иное толкование:
дескать, нелогично, что готы воспевают не время своего вождя Винитария,
а время побеждённого им Боза. Горюнков предположил, что готские девы славили другого Буса,
героя гото-скандинавской мифологии, сына Одина, который отомстил за убийство Бальдра.
Я понимаю, что и доводов в пользу антской версии достаточно – есть Бусово поле под Киевом.
Но возможен ли лингвистический переход Бож – Боз – Бус? Что Вы думаете, Александр Васильевич, по этому поводу?

0

14

Бооз -- Бож – Боз – Бус  идентифицируются нормально. А. С. Стрижак как-то это достаточно просто аргументировал.
    Пётр Бориславич привёл, повидимому, какой-то поэтический параллелизм из несохранившегося восточнославянского постантского дорусского эпоса.  Этот Бусов цикл был вытеснен былинами. Аналогично у украинцев былины оказались в течение 16 -- 17 вв. вытеснеными казацкими думами.
    Что имел в виду автор "СПИ" под "готскими девами, поющими Время Бусово" судить очень трудно. Ибо мы не знаем содержания постантского эпоса.

            А. В.

0

15

Ещё немного на тему СПИ. Там косвенным образом упоминается некий Кощей. В представлении некоторых «кощей» - тюркизм. Это раб, пленник. Другое истолкование «кощея» больше связано с более поздними ассоциациями – костлявый старик. Кстати украинский «перевод» Кащея Бессмертного – Чахлик Невмерущий тоже, вероятно, появился относительно недавно и, возможно даже является изобретением создателей «украинского языка как самостоятельного». Наконец, третье объяснение связывает «кощея» с «кощуной», т. е. мифом, язычеством. Отсюда Кощей – царь языческого царства.

0

16

1) Ещё немного на тему СПИ. Там косвенным образом упоминается некий Кощей. В представлении некоторых «кощей» - тюркизм. Это раб, пленник.
  2. Упоминается кощей. Очевиднейший -- тюркизм. Это половец-пленник. Купленный боярином-вотчинником (в т. ч. и Петром Бориславичем) у возвратившихся из похода в степь русских войск. У вотчинников были сложные отношения с общинами смердов и у имх (бояр) были проблемы с рабочей силой. Изгоев и "сирот" в Южной Руси было мало и в вотчине использовалось немало рабов.

  2) Другое истолкование «кощея» больше связано с более поздними ассоциациями – костлявый старик.
  2. Более позднее на славянской почве переосмысление-интерлитеризация !

  3. Затем синтез разных понятий. Кащей Бессмертный – и костлявый старик, и царь языческого царства. Хотя "кощуна" -- лексема иного (нежели "кощей") происхождения.

              А. В.

0

17

>>В нач. 3 в. н. э. пшеворцев гепидское переселение разрезало на инфраподгруппы :
пралехитов (самые поздние [иорданово-германориховы] венеды, затем дзедзицкая культура)
и прачехомораван (прикарпатский вариант позднепшеворской к-ры, затем пражская
культура -- склавины).

>>Самоназвание «славяне», по-видимому, появилось где-то между сер. 3 в. и сер. 5 в.
в процессе взаимоассимиляции прикарпатских венедов с некоей иллирийской
(или иллиро-германской) группировкой "соувены" (упоминаются у Кл. Птолемея).
"Соувены" были интерлитеризированы (и переосмыслены) в "словены". Аналогично тому,
как "Холменколен" транслитеризовалось в "Холмлгоры".

Александр Васильевич!
Пытаюсь понять вашу логику

Праславяне с общим именем еще пока "венеды" пришли под Карпаты
ассимилировали некую иллирийскую (или иллиро-германскую) группировку "соувены"
(упоминаются у Кл. Птолемея) и были интерлитеризированы (и переосмыслены) в "словены".
И они же склавины? Все таки довольно отличные друг от друга слова.
Или было так: название эволюционировало "соувены" -> "склавины" -> в более пооздние времена "словены"?

с уважением
Илья

0

18

Склавины - сами себя так никогда не называли. Эволюционировало "соувены" -- "словены".
     "Склавины" - интерлитеризация в тогдашнем греческом языке (позднем "койне") этнонима "словены". Тогдашние же латиноязычные авторы взяли "склавинов" из греко-ранневизантийского "один к одному". У филологов есть даже докторские диссертации на этот сюжет.
     Кстати !  В старых русских переводах Прокопия Кесарийского писалось "склавины". В последнем же переводе уже "словены".

           А. В.

0

19

Уважаемый Александр Васильевич.
В отношении словен – склавинов всё в принципе ясно, в греческом языке это слово и должно было так трансформироваться.
В отношении перехода «соувене – словене» по-моему, сложнее. Ведь «словене» \ «славяне»
- обобщённое самоназвание всех славянских народов. Оно хорошо объясняется через «слово»
- говорящие на одном языке. Могло ли самоназвание племени, исходно не славянского, передаться затем всем славянам? Появление самоназвания между сер. 3 в. и сер. 5 в. – не поздновато ли? До этого – какие самоназвания славян нам известны? Много ли известно о самих соувенах (кроме упоминания у Клавдия Птолемея)?

0

20

До кон. 3 в. до н. э. славяне именовались "венедами". Затем выделился славяно-скифский двуязычный симбиоз (зарубинецкая культура). Эти именовались, вероятно, по скифски -- анты (хотя я пока на этом не настаиваю). Но уже не "венеды".
    В нач. 3 в. н. э. выделилась (из "средних" венедов) новая группировка. Ставшая до сер. 5 в. н. э. "словенами".
    Во 2-й половине 6 в. -- нач. 7 в. на Балканах образовалась почти повсеместная антско-склавинская чересполосица. Все эти образования с подачи византийского правительства стали называться Склавиниями (Славиниями). К нач. 7 в. в нынешней Верхней Саксонии сложился лехито-склавинский симбиоз (с незначительным антским участием) -- сербо-лужичане. В 7 -- 8 вв. группы склавинов (протословены ильменские, протословены сейминские и возможно др. группы) оказались среди потомков антов. И постанские группы (бужане) -- на Волыни (ранее склавинской), в (белые хорваты) Галичине (ранее тоже склавинской) и в Польше (куяване и поляне -- эти правда лехитизировались).     Часть склавинов-ободритов оказалась в лехитской среде.
      Т. е. в теч. 6 -- 11 вв. этноним "словене" постепенно распространился на всех поственедов.

             А. В.

0

21

Александр Васильевич, кое-что хочу уточнить в прежним темах. Венеды – это раннее самоназвание славян? Реален ли переход:  венеды – венедичи – вятичи?

0

22

Разрешите присоедениться к обсуждению, как сильно атропологически отличаются славяне и германцы времен первой своей встречи и как сейчас обстоит дело, и может подскажете основные маркеры.
Спасибо.

0

23

1) Александр Васильевич, кое-что хочу уточнить в прежним темах. Венеды – это раннее самоназвание славян? Реален ли переход:  венеды – венедичи – вятичи?
     1. Да !

     2) Как сильно атропологически отличались славяне и германцы времен первой своей встречи и как сейчас обстоит дело?
    И те, и другие -- североевропеоиды.  Ну, несколько различающиеся по набору конкретных типов этой малой расы.
     Плюс -- большая южноевропеоидная примесь (иллирийского, гл. о., происхождения) у венедов.
     2а) Нынче же, наоборот, североевропеоидность у славян сильнее, чем у германцев (там есть и афро-американцы, и швабы, и баварцы, и тирольцы, и германо-швейцарцы, и австрийцы, и ямайкцы, и гайанцы, и индо-британцы, и белизцы, и пр.).

          А. В.

0

24

Ещё некоторые уточнения. Если «венеды» - раннее самоназвание славян, то какова его этимология? Это название исходно славянское?
Гуды, которых некоторые считают древними белорусами, кто они?

0

25

1) Венд-винд-инд-венед -- один из древнеиндоевропейских родовых этнонимов. При политическом распаде древнеиндоевропейцев представители этого рода попали в различные группировки (как, напрмер, были готы-скандинавы и готы-восточногерманцы).
    Не знаю !  Колеблюсь между двумя версиями. Либо этноним поморцев-венедов -- заимствование от иллирийцев (лужицкой к-ры), либо автоэтноним.
    2) О "гудах" ничего не знаю.

           А. В.

0

26

На одном из форумов в интернете недавно прошла такая информация:
«Жителей нынешней Белоруси литовцы с древних времен зовут гудами - передав им древнее имя тут когда-то живших готов - ( из гудха - гуда - человек). Сами белорусы себя никогда гудами не называли».
Аналогично, наверно литовцы и латыши стали называть русских по племени кривичей?

0

27

У Иордана есть какое-то смутное упоминание о группе готов "застрявших" к северу от пинских болот. Носители к-ры штрихованной керамики (пра-пруссо-деремело-ятваги) могли с ними соседить. Впоследствии эта пинско-готская группа могла влиться в состав антов.
     В общем ситуация аналогичная с кривами.  Иноэтноним же "гуды" могли унаследовать дзуки -- смешанная аукштвйто-прусская группировка.
    Впрочем, это весьма сырая гипотеза.

                А. В.

0

28

Александ Васильевич. Меня заинтересовало Ваше утверждение, что на Балканах встречаются балтские топонимы. Можно ли подробнее об этом.  Второе. Когда впервые появились упоминания об антах? Третье. Если антам принадлежит пеньковская культура, то ее следы должны сохраниться в Хорватии, Сербии и землях раселения лужицких сербов.

0

29

1)  1. Ванагас  А.  П.     Проблема  балто-славянских  языковых   отношений  в  свете  балтийских гидронимических лексем // IX международный съезд славистов. — Вильнюс, 1983, с. 3 — 31. Препринт.
             2. Петров В. П.    Етногенез слов`ян : Джерела, етапи розвитку і проблематика. — К., 1972, с. 78.
        2) Первое упоминания об антах относится к надписям на боспорских вазах. (Стрижак О. С.     Етнонімія Птолемеєвої Сарматії. — К., 1991, с. 34.).
        3) Смешанные пеньковско-пражские комплексы найдены и в Румынии, и на Балканах. (Седов В. В.      Восточные славяне в VI — XIII вв. — M., 1982, с. 10 — 12.

             А. В.

0

30

Спасибо, постараюсь достать эти сведения.
С уважением Р.

0