Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О "степной бронзе".

Сообщений 91 страница 120 из 121

91

1) А в Малой Польше и восточной половине Венгрии фракийские гидронимы есть?
1. Есть.

2) Где проходит граница древнейших фракийских гидронимов в бывшей Югославии?
2. Примерно по югославско-болгарской границе.

abakumov написал(а):
Древнейшие славянские гидронимы расположены в полосе, тянущейся от Одры до Сейма. В Среднем же Поволжье не древнейшие, а поздние праславянские гидронимы. Из-за именьковцев.
Были немаленькме экспансии праславян. Сначала -- к-ра многоваликовой керамики (ранне-праславянская гидронимия оказалась там к настоящему времени полностью стёртой последующими сменами этносов; -- в степи это быстро!). Затем тшцинецкая и близкая к ней комаровская культуры.

3) Всё таки странно, почему оставшиеся от тшцинецкой культуры славянские гидронимы затерлись везде, кроме узкой полосы от Одры до Сейма, а балтские гидронимы не затерлись ни в Пензе, ни на Орловщине, ни в Балкано-Карпатском регионе, да и ареал незатертых фракийских гидронимов тоже намного больше, чем незатертых пра-славянских?
3. Тшцинецкая к-ра (15 -- 12 вв. до н. э.) древнее таких балтских к-ур, как лебедовская, днепро-двинская, милоградская и юхновская. Фракийские же культуры Балкано-Карпатья длились (до их романизации и славянизации) -- 2500 -- 2000 лет.

4) Кстати, а каковы именно границы ареала тшцинецкой культуры? Как далеко тшцинечане заходили в Россию, Беларусь и Польшу?
4. Практически вся современная Польша, сев.-зап. и сев. Украина, южная Белоруссия, Брянская и Белгородская области, а также запад Курщины.

5) Интересно, оказывали ли на комаровскую и милоградскую культуры влияние культуры, расположенные восточнее, юго-восточнее и южнее их?
5. Комаровскую культуру ассимилировали иллирийцы. Милоградскую же -- восточные поздне-праславяне (носители зарубинецкой к-ры).

6) Какая культура была распространена до милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура.

0

92

abakumov написал(а):

2) Где проходит граница древнейших фракийских гидронимов в бывшей Югославии?
2. Примерно по югославско-болгарской границе

А чьи древнейшие гидронимы каких языковых групп находятся в Македонии и остальных частях бывшей Югославии? Только италиков ("поздней" - умбро-самнитской ветви), венетов и иллирийцев? Или греко-пеоно-фригийцев тоже?

abakumov написал(а):

6) Какая культура была распространена до Милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура

На вики пишут, что "Лебедовская культура — археологическая культура бронзового века (XI - перв. пол. VIII вв. до н.э.), распространенная на территории центрального и восточного полесья, Черниговской и Сумской областей, Украины, возникла на основе сосницкой культуры, оказала непосредственное влияние на формирование милоградской и юхновской культур" - то есть ареал Лебедовской культуры пересекается с ареалом Милоградской культуры лишь в юго-восточной части последнего

7) А какая культура была распространена на Белорусской и Погорынской части ареала Милоградской культуры до неё (до VII в до н э)?

8) Возможно прямым потомком Лебедовской культуры является Юхновская культура (их ареалы очень сильно пересекаются со смещением последней на восток)?

9) Интересно, какие культуры являются предковыми по отношению к культуре западнобалтийских курганов, Днепро-Двинской культуре и культуре Штрихованной керамики (они все в I тыс до н э)?
Неужели на основе "поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики" (все 3 этих культуры аж в III тыс до н э и раньше!)?

10) Какой язык имели носителем Жуцевской культуры?

11) Как связаны Днепро-Двинская культура и культура Штрихованной керамики с Милоградской культурой? Правильно ли понимаю, что культура Штрихованной керамики возникает приблизительно одновременно с последней, и только на своём позднем этапе поглощает ту часть ареала Милоградской культуры, которая была расположена между Днепром и Припятью?

Культу́ра штрихо́ванной кера́мики — балтская археологическая культура железного века (VII век до н. э. — V век н. э.), расположенная на территории восточной Литвы, юго-восточной Латвии, а также северо-западной и центральной Белоруссии. Разделяется на ранний и поздний периоды. В позднем периоде культурные изменения связаны с широким распространением металлургии и контактами с Римской империей, а также расширением ареала культуры на юго-востоке и влиянием зарубинецкой культуры

12) А где же находят самые ранние артефакты Днепро-Двинской культуры?
Ведь она считается родственной именно культуре Штрихованной керамики (а не Милоградской) и при этом возникла в VIII в, то есть даже раньше, чем эти две последние (обе с VII в)? 13) Днепро-двинцы переселились в Литву? Или наоборот какие-то предки штрихованцев переселились к Смоленску и Витебску из Литвы (или из ещё более дальнего Запада?)?

14) Поморская культура и Культура абажурных (подклёшевых, колокольчатых) погребений славянские или балтские?
15) Какая из них имеет ещё и иллирийскую (и возможно германскую?) примеси?

16) Какой культурой были оставлены иллирийские гидронимы в Польше, Вост. Прусссии, Дзукии, Зап. Жемайтии и Курляндии?

17) Когда балты оставили свои гидронимы в Карпато-Балканском регионе и в Польше?

Отредактировано Alexy (2013-05-23 11:41:08)

0

93

1) А чьи древнейшие гидронимы каких языковых групп находятся в Македонии и остальных частях бывшей Югославии? Только италиков ("поздней" - умбро-самнитской ветви), венетов и иллирийцев? Или греко-пеоно-фригийцев тоже?
1. Иллирийские, палео-эллинские и пеоно-фригийские. Умбро-оскских там нет. Романские же -- только поздние -- римско-имперские.

6) Какая культура была распространена до милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура

7) А какая культура была распространена на белорусской и погорынской части ареала милоградской культуры до неё (до VII в до н э)?
7. Местный вариант чернолесской.

8) Возможно прямым потомком лебедовской культуры является юхновская культура (их ареалы очень сильно пересекаются со смещением последней на восток)?
8. Одна из 2-х ветвей. Возможно, что "старшая".

9) Интересно, какие культуры являются предковыми по отношению к культуре западнобалтийских курганов. К днепро-двинской культуре и культуре штрихованной керамики (они все в I тыс до н э)?
9. Сев.-вост. в-нт лужицкой к-ры, ассимилировавших знач. часть носителей жуцевской к-ры.
9а. Разные местные поздние варианты сосницкой культуры.

10) Какой язык имели носителем жуцевской культуры?
10. Вероятно какой-то из балтославянских. Но не непосредственный предок нынешних славян и балтов. Такой же, примерно, их "дядя", как и носители фатьяновской к-ры.

11) Как связаны днепро-двинская культура и культура штрихованной керамики с милоградской культурой? Правильно ли понимаю, что культура Штрихованной керамики возникает приблизительно одновременно с последней, и только на своём позднем этапе поглощает ту часть северного ареала милоградской культуры, которая была расположена между Днепром и Припятью?
11. Да!  Разные балтские к-ры. Невры и геродотовы "змеи" (пра-пруссоятваги).

12) А где же находят самые ранние артефакты днепро-двинской культуры?
12. На севере ареала поздней сосницкой к-ры. Андрофаги (пра-леттоны) этно-лингвистически чуть-чуть ближе к пруссо-ятвагам, чем к неврвм и к пра-голяди.

13) Днепро-двинцы переселились в Литву?
13. Да.

13а. Какие-то предки штрихованцев переселились к Смоленску и Витебску из Литвы (или из ещё более дальнего Запада?)?
13а. Нет.

14) Поморская культура и культура абажурных (подклёшевых, колокольчатых) погребений славянские или балтские?
14. 1-я из них -- поздне-праславянская. 2-я же -- галатская.

15) Какая из них имеет ещё и иллирийскую примеси?
15. Обе.

16) Какой культурой были оставлены иллирийские гидронимы в Польше, Вост. Прусссии, Дзукии, Зап. Жемайтии и Курляндии?
16. Лужицкой. И её филиала -- западно-балтских курганов.

17) Когда балты оставили свои гидронимы в Карпато-Балканском регионе и в Польше?
17. В 6-7 вв. нашей эры. Но очень незначительные.
17а. В Вост. Пруссии, Польской Сувалкии, Белостокском воеводстве.

0

94

А разве в Карпато-Балканском регионе нету ДРЕВНЕЙШИХ балтскитх гидронимов?

Кобычев написал(а):

Следы пребывания летто-литовских племен хорошо сохранились в топонимии Белоруссии, Украины, Южной и Восточной Польши, а отчасти даже В мОЛДАВИИ, чЕХИИ, сЛОВАКИИ И рУМЫНИИ. Языковед А. А. Вержбовский признает наличие балтийского субстрата (подосновы) в гидронимии всего верхнего и среднего Днепра, Десны и других его притоков 9 А. А. Вержбовский. Белорусско-литовские лексические взаимосвязи. Вильнюс, 1961, стр. 14-19. По предположению же Н. И. Надеждина, и само древнее наименование Днепра - Борисфен, возможно, произошло от названия Березань (ср. Березина - правый приток Днепра), форма которого напоминает больше всего как будто литовско-латышскую топонимическую модель: Берзень, Березай и т. д. Еще в средние века одна из речек под Очаковом у турок носила название Суберезань.

Из балтийских языков объясняется лучше всего и значительная часть гидротопонимии зАПАДНОЙ уКРАИНЫ, юЖНОЙ пОЛЬШИ, сЛОВАКИИ и других прилегающих к ним славянских земель, как-то: Гирканский лес Геродота (ср. литовское giria- «лес», «пуща»); Самбор - город в Западной Украине (от древнепрусского Wis-sambrs - «зубр»), ряд гидронимов с корнем tit (литовское «вьюн»), например Титава; Скамандрос («каменистая») - название реки, впадающей в Геллеспонт (ср. древнепрусское Skamand \ Skament, Skamento - озеро, река и гора в Мазовии), Балатон (озеро в Венгрии), Блата и Платна (населенные пункты в Чехословакии), Балта-верде, Былта, Былтени, Балта-сухая, Четатя де Балтэ (селения в Румынии), Балта-Маре в Молдавии, Полква - приток Горыни, Полота - приток Западной Двины от латышского палте, палтс (palte, palts) - «лужа»; река Стрый (латышское strauts - «ручей»); река Сож - древнепрусское suge-дождь; река Упа в Чехии и две реки Апе в северной части Румынии, чьи названия образованы от латышского аре | аре - «река» (Говоря о приведенных названиях, Ф. П. Филин замечает, что хотя многие из них имеют «аналогии в других индоевропейских языках, но более всего в литовском и латышском ... в том числе вокализмы и ряд рек в Прикарпатье. . .» Возможно, что некоторые из перечисленных названий не являются собственно балтийскими, а сохранены только этими языками, архаичность которых давно уже признана всеми лингвистами, однако настораживают их многочисленность и древность)

Отредактировано Alexy (2013-05-28 13:01:37)

0

95

В Карпато-Балканском регионе достаточно древние балтские гидронимы. Восходящие к 6 веку (время начала распада летто-литовского языкового единства). "Палео-балтики" же там не найдено.

0

96

Неужели в 6 в нашей эры балты вторгались в восточную и южную Польшу и Словакию? Тогда бы там были и следы славян-дреговичей?

0

97

1. В 6 в. н. э. в Антский племенной союз входили носители колочинской и пеньковской к-ур. А также значительные группы летто-литовцев (тушемлинско-банцеровская к-ра) и вост. балтов (мощинская к-ра).

2. Склавины же (носители пражско-корчакской к-ры) привлекали в свои походы на юг немалые группы как лехитов (носителей дзедзицкой к-ры), так и пруссо-ятвагов.

0

98

Почему же тогда балтских гидронимов особо много именно в Западной Украине, южной и Восточнтой Польше, Словакии, меньше в чехии и Румынии, а за Дунаем ещё меньше? Ведь славяне вселялись и за Дунай?

0

99

По моим сведеньям [О. Н. Трубачёв  "Названия рек Правобережной Украины". -- К., 1968 г. С. 248 -- 268, 284 -- 285] это Сев. Украина.
И в антском, и в склавинском переселенческих потоках участвовали балтские группы. В антском -- летто-литовцы и голядь. В склавинском же (это касается Зап. Украины, Южной и Восточной Польши, Словакии, Чехии и дальше) -- пруссо-ятваги.

0

100

abakumov написал(а):

А италийские гидронимы в восточной Европе есть?
3. Нет. Вероятная латино-фалисткая гидронимия Центрального и Западного Полесья наверняка полностью стёрта

А у культуры швейцарских свайных поселений и террамар есть генетические связи в Центральном о и Западном Полесьи?

0

101

Через какие-то промежуточные (пока неизвестные) структуры центрально-восточной Европы. Пока лакуна 25 -- 15 вв. до н. э.
Либо под давлением "шнуровиков", либо одна из смешанных кентумо-"шнуровиковых" групп. В последнем же случае -- латино-фалискский макро-диалект кентумовского языка ассимилировал ранне-балтославянский макро-диалект сатемовского языка.

0

102

abakumov написал(а):

Через какие-то промежуточные (пока неизвестные) структуры центрально-восточной Европы. Пока лакуна 25 -- 15 вв. до н. э.

1) Так с какой центрально-западно-полесской культурой имеет генетические связи Террамар или Швейцарских свайных поселений?

3) А в каких местах Италии жили пеласги? Или вообще никогда не жили?

Отредактировано Alexy (2013-06-11 15:38:00)

0

103

1. Поздний этап (33 -- 25 вв. до н. э.) днепро-донецкой культуры. Располагался лишь в Центральном и Западном Полесье.

3. Пеласги в Италии вообще никогда не жили.

0

104

А в Далмации или Истрии они могли жить?

0

105

Нет.
Пеласги из Среднего Подунавья прошли в 28 в. до н. э. в Грецию через Вардар-Моравский проход.

0

106

А когда и откуда пришли фракийцы в Малую Польшу и Восточную Венгрию?

0

107

Фракийцы пришли в южную часть Малой Польши в сер. II тыс. до н. э. со стороны Румынской Молдовы, Буковины и юго-зап. Галичины (ответвление к-ры Монтеору).
На крайний восток Венгрии -- тогда же.
В "основную" же Восточную Венгрию -- в сер. 1 века до н. э. распространились гето-даки Буребисты.

0

108

abakumov написал(а):

Фракийцы пришли в южную часть Малой Польши в сер. II тыс. до н. э. со стороны Румынской Молдовы, Буковины и юго-зап. Галичины (ответвление к-ры Монтеору).
На крайний восток Венгрии -- тогда же

А кто в Малой Польше и крайнем востоке Венгрии жил до них?

0

109

1. В Малой Польше -- "шнуровики". Гл. о. -- стжижовская культура. Возможно пра-армянофригийцы. Но я но этом не настаиваю.
2. В Восточной Венгрии -- носители надьревской культуры. Возможно пра-западногреки (пра-дорийцы). Но я но этом не настаиваю.

0

110

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?

2) А откуда киммерийцы?
Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы
или нет?

3) Откуда взялся Сейминско-Турбинский культурный комплекс? Он происходит от абашевской культуры?
Или пришел из Сибири (кое-где пишут, что с Приалтайя) одновременно с встречным продвижением абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу?

0

111

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?
1. Из Казахстна. Весьма вероятно, что из Восточного (при-алтайского). Не считая, конечно, "закавказской одиссеи" царских скифов в последней четверти 7 в. до н. э.

2) А откуда киммерийцы?
Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
2. Да.

2а) А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы?
2а. Тоже. Гомер их знал (в "Одиссее"). А это -- нач. 8 в. до н. э. Да и плюс ещё десятки лет доставки информации из Сев. Причерноморья в Элладу.

3) Откуда взялся Сейминско-Турбинский культурный комплекс? Он происходит от абашевской культуры?
3. Да.

3а) Или пришел из Сибири (кое-где пишут, что с Приалтайя) одновременно с встречным продвижением абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу?
3а. Продвижение абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу.
   Плюс встречные движения.
   Ну и пост-синташтинский (ранне-восточноиранский) субстрат.

0

112

abakumov написал(а):

2а) А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы?
2а. Тоже. Гомер их знал (в "Одиссее"). А это -- нач. 8 в. до н. э. Да и плюс ещё десятки лет доставки информации из Сев. Причерноморья в Элладу

1) А чего такая поздняя дата для Белозерской культуры?
Разве Белозерская культура не была с 12 по 10 вв (а Черногоровская с 9 по 7 вв?)?

2) Когда-то где-то читал, что киммерийцы начались с 11 в? Это так?

3) Белозерская и Черногоровская культуры обе происходят от Бережново-Маёвской Срубной культуры или есть ещё более восточное (азиатское) влияние?

0

113

1) А чего такая поздняя дата для Белозерской культуры?
Разве белозерская культура не была с 12 по 10 вв. до н. э. (а черногоровская с 9 по 7 вв. до н. э.?)?
1. Белозерскаяя культура функционировала и после 10 в. до н. э. Она сосуществовала с черногоровской.
Черногоровцы -- это часть белозерцев, переходящих к кочевому скотоводству и железу.

2) Когда-то где-то читал, что киммерийцы начались с 11 в? Это так?
2. Не читал.

3) Белозерская и Черногоровская культуры обе происходят от Бережново-Маёвской Срубной культуры или есть ещё более восточное (азиатское) влияние?
3. Первое.

0

114

abakumov написал(а):

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?
1. Из Казахстна. Весьма вероятно, что из Восточного (при-алтайского). Не считая, конечно, "закавказской одиссеи" царских скифов в последней четверти 7 в. до н. э

А археологически это переселение прослеживается? По проникновению какой культуры?

0

115

Новочеркасская культура

0

116

Так киммерийцы же - это как черногоровская, так и новочеркасская культуры

abakumov написал(а):

Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
2. Да.

0

117

Не вдумался и поспешил с ответом.

В действительности же:

Киммерийцы - это черногоровская культура.

Ранние скифы - это новочеркассская культура.

Собственно говоря я так и писал в своих статьях в 1990-х гг. и в нач. 2000-х гг.

0

118

А новочеркасская культура разве аж из-за Яика?

Отредактировано Alexy (2013-09-27 19:43:31)

0

119

Синтез черногоровской, 2-й хвалынской и пост-андроновской культур. Пришлый элемент и местный субстрат.

0

120

Недавно вышла статья самарского антрополога А.А. Хохлова " НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ ИЗУЧЕНИЯ АНТРОПОЛОГИИ БРОНЗОВОГО ВЕКА ВОЛГО-УРАЛЬСКОГО РЕГИОНА". Если вкратце, то основные выводы следующие.
1) Ранняя бронза. Ожидаемой преемственности между хвалынской энеолитической и ямной культурами в массовом порядке не наблюдается. Женские черепа "ямников" восходят в хвалынским формам. Мужские делятся на 2 группы: мезокранные формы лесостепного Заволжья происходят от распространения волго-донских поздненеолитических (видимо имеется в виду мариупольская общность), брахикранные Нижнего Поволжья происходят от носителей южных вариантов хвалынской культуры. Антропологических свидетельств контакта ямных племён с носителями лесных культур нет.
2) Культуры средней бронзы. Раннее полтавкинское население сложилось на местной основе. Тамар-уткульская культурная группа Южного Приуралья свидетельствует о распространении южного населения, возможно из Западного Предкавказья (сходство с новотитаровскими памятниками). Этот же южный импульс повлиял на полтавкинцев. Влияние катакомбных культур прослеживается по единичным случаям искусственной деформации черепа.
3) Переходный период от средней к поздней бронзе. Памятники потаповского типа, близкие зауральской Синташте - свидетельство контактов разных этносов (мужские черепа европеоидны разных морфотипов, женские относятся к местному древнеуральскому типу). Единичные черепа из погребений абашевской и вольско-лбищенской культур относятся к древнеуральскому типу. Высказано предположение, что европеоидные носители этих культур, продвигаясь в лесные районы и смешиваясь с аборигенным населением, утратили свой исконный облик.
4) Поздняя бронза. У покровского культурного типа своя генетическая линия развития, отличная от синташты (выраженные долихокранные высокие черепа, среднеширокие, высокие, клиногнатные лица). Вместе с тем определённые признаки восточных синташтинско-потаповских популяций встречаются в ряде погребений. Носители развитой срубной культуры - долихокранные среднешироколицые европеоиды. Нивелирование различий между группами свидетельствует о широких межгрупповых контактах. Сохраняются очаги широколицести, ведущие происхождение от ямников, катакомбников, полтавкинцев.
5) Финальная бронза. Находки единичны. Основная часть имеет корни среди местных срубников. Часть черепов имеют северное или Зауральское происхождение.
https://www.academia.edu/10824996/THE_ARYANS_IN_THE_EURASIAN_STEPPES_THE_BRONZE_AND_EARLY_IRON_AGES_IN_THE_STEPPES_OF_EURASIA_AND_CONTIGUOUS_TERRITORIES_Арии_степей_Евразии_эпоха_бронзы_и_раннего_железа_в_степях_Евразии_и_на_сопредельных_территориях_сб._памяти_Е.Е._Кузьминой_ страница 530

0