Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О "степной бронзе".

Сообщений 91 страница 119 из 119

91

1) А в Малой Польше и восточной половине Венгрии фракийские гидронимы есть?
1. Есть.

2) Где проходит граница древнейших фракийских гидронимов в бывшей Югославии?
2. Примерно по югославско-болгарской границе.

abakumov написал(а):
Древнейшие славянские гидронимы расположены в полосе, тянущейся от Одры до Сейма. В Среднем же Поволжье не древнейшие, а поздние праславянские гидронимы. Из-за именьковцев.
Были немаленькме экспансии праславян. Сначала -- к-ра многоваликовой керамики (ранне-праславянская гидронимия оказалась там к настоящему времени полностью стёртой последующими сменами этносов; -- в степи это быстро!). Затем тшцинецкая и близкая к ней комаровская культуры.

3) Всё таки странно, почему оставшиеся от тшцинецкой культуры славянские гидронимы затерлись везде, кроме узкой полосы от Одры до Сейма, а балтские гидронимы не затерлись ни в Пензе, ни на Орловщине, ни в Балкано-Карпатском регионе, да и ареал незатертых фракийских гидронимов тоже намного больше, чем незатертых пра-славянских?
3. Тшцинецкая к-ра (15 -- 12 вв. до н. э.) древнее таких балтских к-ур, как лебедовская, днепро-двинская, милоградская и юхновская. Фракийские же культуры Балкано-Карпатья длились (до их романизации и славянизации) -- 2500 -- 2000 лет.

4) Кстати, а каковы именно границы ареала тшцинецкой культуры? Как далеко тшцинечане заходили в Россию, Беларусь и Польшу?
4. Практически вся современная Польша, сев.-зап. и сев. Украина, южная Белоруссия, Брянская и Белгородская области, а также запад Курщины.

5) Интересно, оказывали ли на комаровскую и милоградскую культуры влияние культуры, расположенные восточнее, юго-восточнее и южнее их?
5. Комаровскую культуру ассимилировали иллирийцы. Милоградскую же -- восточные поздне-праславяне (носители зарубинецкой к-ры).

6) Какая культура была распространена до милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура.

0

92

abakumov написал(а):

2) Где проходит граница древнейших фракийских гидронимов в бывшей Югославии?
2. Примерно по югославско-болгарской границе

А чьи древнейшие гидронимы каких языковых групп находятся в Македонии и остальных частях бывшей Югославии? Только италиков ("поздней" - умбро-самнитской ветви), венетов и иллирийцев? Или греко-пеоно-фригийцев тоже?

abakumov написал(а):

6) Какая культура была распространена до Милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура

На вики пишут, что "Лебедовская культура — археологическая культура бронзового века (XI - перв. пол. VIII вв. до н.э.), распространенная на территории центрального и восточного полесья, Черниговской и Сумской областей, Украины, возникла на основе сосницкой культуры, оказала непосредственное влияние на формирование милоградской и юхновской культур" - то есть ареал Лебедовской культуры пересекается с ареалом Милоградской культуры лишь в юго-восточной части последнего

7) А какая культура была распространена на Белорусской и Погорынской части ареала Милоградской культуры до неё (до VII в до н э)?

8) Возможно прямым потомком Лебедовской культуры является Юхновская культура (их ареалы очень сильно пересекаются со смещением последней на восток)?

9) Интересно, какие культуры являются предковыми по отношению к культуре западнобалтийских курганов, Днепро-Двинской культуре и культуре Штрихованной керамики (они все в I тыс до н э)?
Неужели на основе "поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики" (все 3 этих культуры аж в III тыс до н э и раньше!)?

10) Какой язык имели носителем Жуцевской культуры?

11) Как связаны Днепро-Двинская культура и культура Штрихованной керамики с Милоградской культурой? Правильно ли понимаю, что культура Штрихованной керамики возникает приблизительно одновременно с последней, и только на своём позднем этапе поглощает ту часть ареала Милоградской культуры, которая была расположена между Днепром и Припятью?

Культу́ра штрихо́ванной кера́мики — балтская археологическая культура железного века (VII век до н. э. — V век н. э.), расположенная на территории восточной Литвы, юго-восточной Латвии, а также северо-западной и центральной Белоруссии. Разделяется на ранний и поздний периоды. В позднем периоде культурные изменения связаны с широким распространением металлургии и контактами с Римской империей, а также расширением ареала культуры на юго-востоке и влиянием зарубинецкой культуры

12) А где же находят самые ранние артефакты Днепро-Двинской культуры?
Ведь она считается родственной именно культуре Штрихованной керамики (а не Милоградской) и при этом возникла в VIII в, то есть даже раньше, чем эти две последние (обе с VII в)? 13) Днепро-двинцы переселились в Литву? Или наоборот какие-то предки штрихованцев переселились к Смоленску и Витебску из Литвы (или из ещё более дальнего Запада?)?

14) Поморская культура и Культура абажурных (подклёшевых, колокольчатых) погребений славянские или балтские?
15) Какая из них имеет ещё и иллирийскую (и возможно германскую?) примеси?

16) Какой культурой были оставлены иллирийские гидронимы в Польше, Вост. Прусссии, Дзукии, Зап. Жемайтии и Курляндии?

17) Когда балты оставили свои гидронимы в Карпато-Балканском регионе и в Польше?

Отредактировано Alexy (2013-05-23 11:41:08)

0

93

1) А чьи древнейшие гидронимы каких языковых групп находятся в Македонии и остальных частях бывшей Югославии? Только италиков ("поздней" - умбро-самнитской ветви), венетов и иллирийцев? Или греко-пеоно-фригийцев тоже?
1. Иллирийские, палео-эллинские и пеоно-фригийские. Умбро-оскских там нет. Романские же -- только поздние -- римско-имперские.

6) Какая культура была распространена до милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале?
6. Лебедовская культура

7) А какая культура была распространена на белорусской и погорынской части ареала милоградской культуры до неё (до VII в до н э)?
7. Местный вариант чернолесской.

8) Возможно прямым потомком лебедовской культуры является юхновская культура (их ареалы очень сильно пересекаются со смещением последней на восток)?
8. Одна из 2-х ветвей. Возможно, что "старшая".

9) Интересно, какие культуры являются предковыми по отношению к культуре западнобалтийских курганов. К днепро-двинской культуре и культуре штрихованной керамики (они все в I тыс до н э)?
9. Сев.-вост. в-нт лужицкой к-ры, ассимилировавших знач. часть носителей жуцевской к-ры.
9а. Разные местные поздние варианты сосницкой культуры.

10) Какой язык имели носителем жуцевской культуры?
10. Вероятно какой-то из балтославянских. Но не непосредственный предок нынешних славян и балтов. Такой же, примерно, их "дядя", как и носители фатьяновской к-ры.

11) Как связаны днепро-двинская культура и культура штрихованной керамики с милоградской культурой? Правильно ли понимаю, что культура Штрихованной керамики возникает приблизительно одновременно с последней, и только на своём позднем этапе поглощает ту часть северного ареала милоградской культуры, которая была расположена между Днепром и Припятью?
11. Да!  Разные балтские к-ры. Невры и геродотовы "змеи" (пра-пруссоятваги).

12) А где же находят самые ранние артефакты днепро-двинской культуры?
12. На севере ареала поздней сосницкой к-ры. Андрофаги (пра-леттоны) этно-лингвистически чуть-чуть ближе к пруссо-ятвагам, чем к неврвм и к пра-голяди.

13) Днепро-двинцы переселились в Литву?
13. Да.

13а. Какие-то предки штрихованцев переселились к Смоленску и Витебску из Литвы (или из ещё более дальнего Запада?)?
13а. Нет.

14) Поморская культура и культура абажурных (подклёшевых, колокольчатых) погребений славянские или балтские?
14. 1-я из них -- поздне-праславянская. 2-я же -- галатская.

15) Какая из них имеет ещё и иллирийскую примеси?
15. Обе.

16) Какой культурой были оставлены иллирийские гидронимы в Польше, Вост. Прусссии, Дзукии, Зап. Жемайтии и Курляндии?
16. Лужицкой. И её филиала -- западно-балтских курганов.

17) Когда балты оставили свои гидронимы в Карпато-Балканском регионе и в Польше?
17. В 6-7 вв. нашей эры. Но очень незначительные.
17а. В Вост. Пруссии, Польской Сувалкии, Белостокском воеводстве.

0

94

А разве в Карпато-Балканском регионе нету ДРЕВНЕЙШИХ балтскитх гидронимов?

Кобычев написал(а):

Следы пребывания летто-литовских племен хорошо сохранились в топонимии Белоруссии, Украины, Южной и Восточной Польши, а отчасти даже В мОЛДАВИИ, чЕХИИ, сЛОВАКИИ И рУМЫНИИ. Языковед А. А. Вержбовский признает наличие балтийского субстрата (подосновы) в гидронимии всего верхнего и среднего Днепра, Десны и других его притоков 9 А. А. Вержбовский. Белорусско-литовские лексические взаимосвязи. Вильнюс, 1961, стр. 14-19. По предположению же Н. И. Надеждина, и само древнее наименование Днепра - Борисфен, возможно, произошло от названия Березань (ср. Березина - правый приток Днепра), форма которого напоминает больше всего как будто литовско-латышскую топонимическую модель: Берзень, Березай и т. д. Еще в средние века одна из речек под Очаковом у турок носила название Суберезань.

Из балтийских языков объясняется лучше всего и значительная часть гидротопонимии зАПАДНОЙ уКРАИНЫ, юЖНОЙ пОЛЬШИ, сЛОВАКИИ и других прилегающих к ним славянских земель, как-то: Гирканский лес Геродота (ср. литовское giria- «лес», «пуща»); Самбор - город в Западной Украине (от древнепрусского Wis-sambrs - «зубр»), ряд гидронимов с корнем tit (литовское «вьюн»), например Титава; Скамандрос («каменистая») - название реки, впадающей в Геллеспонт (ср. древнепрусское Skamand \ Skament, Skamento - озеро, река и гора в Мазовии), Балатон (озеро в Венгрии), Блата и Платна (населенные пункты в Чехословакии), Балта-верде, Былта, Былтени, Балта-сухая, Четатя де Балтэ (селения в Румынии), Балта-Маре в Молдавии, Полква - приток Горыни, Полота - приток Западной Двины от латышского палте, палтс (palte, palts) - «лужа»; река Стрый (латышское strauts - «ручей»); река Сож - древнепрусское suge-дождь; река Упа в Чехии и две реки Апе в северной части Румынии, чьи названия образованы от латышского аре | аре - «река» (Говоря о приведенных названиях, Ф. П. Филин замечает, что хотя многие из них имеют «аналогии в других индоевропейских языках, но более всего в литовском и латышском ... в том числе вокализмы и ряд рек в Прикарпатье. . .» Возможно, что некоторые из перечисленных названий не являются собственно балтийскими, а сохранены только этими языками, архаичность которых давно уже признана всеми лингвистами, однако настораживают их многочисленность и древность)

Отредактировано Alexy (2013-05-28 13:01:37)

0

95

В Карпато-Балканском регионе достаточно древние балтские гидронимы. Восходящие к 6 веку (время начала распада летто-литовского языкового единства). "Палео-балтики" же там не найдено.

0

96

Неужели в 6 в нашей эры балты вторгались в восточную и южную Польшу и Словакию? Тогда бы там были и следы славян-дреговичей?

0

97

1. В 6 в. н. э. в Антский племенной союз входили носители колочинской и пеньковской к-ур. А также значительные группы летто-литовцев (тушемлинско-банцеровская к-ра) и вост. балтов (мощинская к-ра).

2. Склавины же (носители пражско-корчакской к-ры) привлекали в свои походы на юг немалые группы как лехитов (носителей дзедзицкой к-ры), так и пруссо-ятвагов.

0

98

Почему же тогда балтских гидронимов особо много именно в Западной Украине, южной и Восточнтой Польше, Словакии, меньше в чехии и Румынии, а за Дунаем ещё меньше? Ведь славяне вселялись и за Дунай?

0

99

По моим сведеньям [О. Н. Трубачёв  "Названия рек Правобережной Украины". -- К., 1968 г. С. 248 -- 268, 284 -- 285] это Сев. Украина.
И в антском, и в склавинском переселенческих потоках участвовали балтские группы. В антском -- летто-литовцы и голядь. В склавинском же (это касается Зап. Украины, Южной и Восточной Польши, Словакии, Чехии и дальше) -- пруссо-ятваги.

0

100

abakumov написал(а):

А италийские гидронимы в восточной Европе есть?
3. Нет. Вероятная латино-фалисткая гидронимия Центрального и Западного Полесья наверняка полностью стёрта

А у культуры швейцарских свайных поселений и террамар есть генетические связи в Центральном о и Западном Полесьи?

0

101

Через какие-то промежуточные (пока неизвестные) структуры центрально-восточной Европы. Пока лакуна 25 -- 15 вв. до н. э.
Либо под давлением "шнуровиков", либо одна из смешанных кентумо-"шнуровиковых" групп. В последнем же случае -- латино-фалискский макро-диалект кентумовского языка ассимилировал ранне-балтославянский макро-диалект сатемовского языка.

0

102

abakumov написал(а):

Через какие-то промежуточные (пока неизвестные) структуры центрально-восточной Европы. Пока лакуна 25 -- 15 вв. до н. э.

1) Так с какой центрально-западно-полесской культурой имеет генетические связи Террамар или Швейцарских свайных поселений?

3) А в каких местах Италии жили пеласги? Или вообще никогда не жили?

Отредактировано Alexy (2013-06-11 15:38:00)

0

103

1. Поздний этап (33 -- 25 вв. до н. э.) днепро-донецкой культуры. Располагался лишь в Центральном и Западном Полесье.

3. Пеласги в Италии вообще никогда не жили.

0

104

А в Далмации или Истрии они могли жить?

0

105

Нет.
Пеласги из Среднего Подунавья прошли в 28 в. до н. э. в Грецию через Вардар-Моравский проход.

0

106

А когда и откуда пришли фракийцы в Малую Польшу и Восточную Венгрию?

0

107

Фракийцы пришли в южную часть Малой Польши в сер. II тыс. до н. э. со стороны Румынской Молдовы, Буковины и юго-зап. Галичины (ответвление к-ры Монтеору).
На крайний восток Венгрии -- тогда же.
В "основную" же Восточную Венгрию -- в сер. 1 века до н. э. распространились гето-даки Буребисты.

0

108

abakumov написал(а):

Фракийцы пришли в южную часть Малой Польши в сер. II тыс. до н. э. со стороны Румынской Молдовы, Буковины и юго-зап. Галичины (ответвление к-ры Монтеору).
На крайний восток Венгрии -- тогда же

А кто в Малой Польше и крайнем востоке Венгрии жил до них?

0

109

1. В Малой Польше -- "шнуровики". Гл. о. -- стжижовская культура. Возможно пра-армянофригийцы. Но я но этом не настаиваю.
2. В Восточной Венгрии -- носители надьревской культуры. Возможно пра-западногреки (пра-дорийцы). Но я но этом не настаиваю.

0

110

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?

2) А откуда киммерийцы?
Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы
или нет?

3) Откуда взялся Сейминско-Турбинский культурный комплекс? Он происходит от абашевской культуры?
Или пришел из Сибири (кое-где пишут, что с Приалтайя) одновременно с встречным продвижением абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу?

0

111

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?
1. Из Казахстна. Весьма вероятно, что из Восточного (при-алтайского). Не считая, конечно, "закавказской одиссеи" царских скифов в последней четверти 7 в. до н. э.

2) А откуда киммерийцы?
Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
2. Да.

2а) А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы?
2а. Тоже. Гомер их знал (в "Одиссее"). А это -- нач. 8 в. до н. э. Да и плюс ещё десятки лет доставки информации из Сев. Причерноморья в Элладу.

3) Откуда взялся Сейминско-Турбинский культурный комплекс? Он происходит от абашевской культуры?
3. Да.

3а) Или пришел из Сибири (кое-где пишут, что с Приалтайя) одновременно с встречным продвижением абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу?
3а. Продвижение абашевцев от верхнего Дона к Прикамью и Уралу.
   Плюс встречные движения.
   Ну и пост-синташтинский (ранне-восточноиранский) субстрат.

0

112

abakumov написал(а):

2а) А носители белозерской культуры - тоже киммерийцы?
2а. Тоже. Гомер их знал (в "Одиссее"). А это -- нач. 8 в. до н. э. Да и плюс ещё десятки лет доставки информации из Сев. Причерноморья в Элладу

1) А чего такая поздняя дата для Белозерской культуры?
Разве Белозерская культура не была с 12 по 10 вв (а Черногоровская с 9 по 7 вв?)?

2) Когда-то где-то читал, что киммерийцы начались с 11 в? Это так?

3) Белозерская и Черногоровская культуры обе происходят от Бережново-Маёвской Срубной культуры или есть ещё более восточное (азиатское) влияние?

0

113

1) А чего такая поздняя дата для Белозерской культуры?
Разве белозерская культура не была с 12 по 10 вв. до н. э. (а черногоровская с 9 по 7 вв. до н. э.?)?
1. Белозерскаяя культура функционировала и после 10 в. до н. э. Она сосуществовала с черногоровской.
Черногоровцы -- это часть белозерцев, переходящих к кочевому скотоводству и железу.

2) Когда-то где-то читал, что киммерийцы начались с 11 в? Это так?
2. Не читал.

3) Белозерская и Черногоровская культуры обе происходят от Бережново-Маёвской Срубной культуры или есть ещё более восточное (азиатское) влияние?
3. Первое.

0

114

abakumov написал(а):

1) Откуда пришли скифы в Причерноморье (в 7 в)?
1. Из Казахстна. Весьма вероятно, что из Восточного (при-алтайского). Не считая, конечно, "закавказской одиссеи" царских скифов в последней четверти 7 в. до н. э

А археологически это переселение прослеживается? По проникновению какой культуры?

0

115

Новочеркасская культура

0

116

Так киммерийцы же - это как черногоровская, так и новочеркасская культуры

abakumov написал(а):

Киммерийцы - это черногоровская и новочеркассская культуры?
2. Да.

0

117

Не вдумался и поспешил с ответом.

В действительности же:

Киммерийцы - это черногоровская культура.

Ранние скифы - это новочеркассская культура.

Собственно говоря я так и писал в своих статьях в 1990-х гг. и в нач. 2000-х гг.

0

118

А новочеркасская культура разве аж из-за Яика?

Отредактировано Alexy (2013-09-27 19:43:31)

0

119

Синтез черногоровской, 2-й хвалынской и пост-андроновской культур. Пришлый элемент и местный субстрат.

0