Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О "степной бронзе".

Сообщений 1 страница 30 из 121

1

Уважаемый Александр Васильевич, хотелось бы вернуться к обсуждению темы евразийских ариев. Сначала несколько моих соображений. На мой взгляд основа сложения ямной культуры - не только один из локальных вариантов среднестоговской, но и весь круг культур "мариупольского типа", в том числе хвалынская энеолитическая. Есть сложности в интерпретации катакомбной культуры, точнее катакомбных культур, составляющих катакомбную культурно-историческую общность. У нас в Поволжье сложно провести чёткую границу между полтавкинскими памятниками и волго-донской катакомбной культурой с одной стороны и памятниками последней и КМК с другой стороны. К тому же "наша" волго-донская катакомбная явилась идной из подоснов сложения памятников покровского типа (представителей знати ранней срубной культуры). В последнее время исследователи всё чаще пишут об определяющем влиянии катакомбного импульса на сложение феномена синташтинской "протогородской" культуры. Один из ярких примеров - монография Ткачёва ,вышедшая в качестве уч. пособия. В ней автор называет три основных компонента "синташты": катакомбный (пока не вполне ясно какого варианта), уральский абашевский (баланбашский) и вольско-лбищенский.
И несколько вопросов:
1) Не стоит ли включить в число предков индоевропейцев/ранних индоевропейцев (особенно восточных) представителей степных неолитических культур вплоть до Сев. Прикаспия: Орловской, Прикаспийской?
2) Ваше отношение к генезису катакомбной культуры (её ранних вариантов)? Какую версию её происхождения - автохтонную или миграционную - Вы поддерживате?
Заранее благодарю.

0

2

Катакомбники  и  синташтинцы

      Основа сложения ямной культуры -- не только один из локальных вариантов среднестоговской (лингвоносители), но и ряд культур различного ностратийского происхождения -- "мариупольского типа" (субстратно-языковые группы). Примерно тоже самое имело место при формировании катакомбной культуры. Часть ранних ямников -- лингвоносители, другие (в т. ч. и группы носителей северокавказской культуры) – «субстрат».
           Кстати !
     Слышал ли кто-либо о картвельском лингвистическом субстрате в ведийском языке ?
      И полтавкинцы, и синташтинцы испытали «внешнее» влияние катакомбников. Если первые из них почти сразу признали сюзеренитет катакомбнико-праиндийского племенного союза, то вторые – какое-то время сопротивлялись.
  Вспомните-ка авестийского Йиму с его "крепостью" --  Варой !
     «Аркаим» и «иже с ним» вероятно и возникли первоначально в качестве оборонных пунктов против набегов катакомбников (с их боевыми колесницами).
      И полтавкинцы, и синташтинцы сохранили свои диалекты.
      4 основных компонента "синташты": катакомбный (пока не вполне ясно какого варианта) – «внешний», пост-позднеямный (лингвоносители), уральский абашевский (баланбашский) – «тохарский», а также несомненно какой-то финский.

      1) Не стоит ли включить в число предков индоевропейцев/ ранних индоевропейцев (особенно восточных) представителей степных неолитических культур вплоть до Сев. Прикаспия: Орловской, Прикаспийской ?
      1. В качестве лингво-субстратных групп.

      2) Ваше отношение к генезису катакомбной культуры (её ранних вариантов) ? Какую версию её происхождения - автохтонную или миграционную – Вы поддерживаете ?
      2. Часть ранних ямников – лингвоносители. Прочие (в т. ч. и ряд групп северокавказской культуры (м. б. -- пракартвелов)) -- представители языкового и культурного субстрата.

                  А. В.

0

3

Интересно сопоставить культурогенез к северу и к югу Кавказского хребта в эпоху ранней - начала поздней бронзы.
3500-3200 л. до РХ: экспансия майкопской культуры (корни которой в восточноанатолийском позднем халколите с позднеурукским влиянием) - до Ниж. Дона, Калмыкии и Дагестана. На Юж. Кавказе появляется куроаракская  к-ра, которая в конце данного периода появляется даже на Сев.-Вост. Кавказе (не отсюда ли берёт начало появление там нахско-дагестанской группы?). В степях в это время - финальные позднестоговские памятники.
3200-3000 л. до РХ: распад позднеурукской "империи" и её периферии. Куроаракская к-ра распространяется на весь Вост. и Юж. Кавказ, боьшую часть Анатолии и С-З Ирана. На Сев. Кавказе майкопцы сохранили за собой только Центр. Кавказ, из остальных регионов вытеснены ранними ямниками, которые заняли всю степь от Юж. Урала до Днепра.
3000-2700 л. до РХ: финал куроаракской культуры. В сев.-кавк. степи ямные памятники сменяются северокавказскими. На Ниж. Дону и Сев. Донце ямные памятники сменяются катакомбными. В последующем территория северокавказской культуры сокращается за счёт распространения раннекатакомб. памятников.
Т.е. получается, что катакомбники - это существенная трансформация ямников под влиянием культур Кавказа с восточноанатолийскими корнями? По мнению Кияшко (младшего, по-моему), сама идея катакомбы есть трансформация идеи кавказских дольменов на степной почве. К сожалению, не обладаю палеоантропологическими данными по данному региону.
Ещё одна сложность: не могу найти следов проникновения картвел в Закавказье с севера. Общая картина - Анатолия раз за разом выплёскивает через Кавказ в Вост. Европу свои волны, которые натыкаются на степной мир и отходят в горы, передавая какие-то культурные признаки, технологии, элементы идеологии. Возможно, картвелы изначально относились к народам сино-кавказской макросемьи, не будучи ностратийцами?

0

4

P.S. Все вышеприведённые даты - радиоуглеродные калиброванные, удревнение которых вызывает нешуточные споры. Относительная датировка - надёжна.

0

5

Мне тоже пока не досуг исследовать процесс переселения картвелов в Закавказье.
   Похоже, что пра-сваны перебрались чечез "свой" перевал где-то в нач III тыс. до н. э.
   Предки западных картвелов через Аланские Ворота -- где-то в 12 в. до н. э. Возможно, что до этого общие предки восточных и западных картвелов в теч. нескольких столетий "оседлали" Центральное Северо-Кавказье. Восточные же картвелы прошли Аланские Ворота где-то в теч. 1-й четв. I тыс. до н. э.
        Нет времени заниматься картвелами.

    Анатолия раз за разом выплёскивала через Кавказ в Вост. Европу свои протохетто-хуррито-палеосеверокавказские волны, которые натыкались на степной мир и отходили в горы, передавая какие-то культурные признаки, технологии, элементы идеологии.
     У картвелов действительно очень значительный сино-кавказский (конкретно -- протохетто-хуррито-палеосеверокавказский) субстрат.

                А. В.

    P.S.  Кто что слышал о картвельском субстрате в ведийском языке ?

0

6

О картвельском субстрате не нашёл. Есть данные о фонетических отличиях общеарийского от индоевропейского, и иранского и индоарийского от общеарийского. Кажется в одной из статей Дьяконова в ВДИ, посвящённых митанийским ариям, было упоминание об арийских лексемах в урартском и некоторых дагестанских (не считая, понятное дело, хурритского).

0

7

Как раз по маршруту арийских набегов и переселений через Дарбент и Муганскую степь.

           А. В.

0

8

Так точно, Александр Васильевич! Можно подробнее о фонетических отличиях напишу позже. Там много диакритических значков. Надо постараться подобрать шрифты. Но могу сразу сказать: индоарийский по фонетике оказался ближе к обще-арийскому, нежели иранский, хотя я думал наоборот (там порядка 4-5 отличий). Как объяснить?
P.S. Извините, конкретику - немного позже, в связи с тем, что пока не могу точно набрать фонемы праязыков.

0

9

Авестийский язык отображает восточноиранскую языковую ситуацию 12 -- 14 вв. до н. э., а ранневедийский -- индо-арийскую -- 16 -- 17 вв. до н. э.
      Т. е. ведийский ближе к общеарийскому, начавшего распадаться примерно в 25 в. до н. э.

                       А. В.

P. S.  Это вовсе не означает, что "Гаты" были написаны в 12 в. до н. э., а "Ригведа" в 16 в. до н. э.  Для жрецов и пророков развитых верований характерны устаревшие, архаичные (но "канонизированные") языковые формы. Тем паче, что гатский язык, например, в одинаковой степени сложности был понятен и согдийцу, и хорезмийцу, и маргианцу, и саку-туранцу, и дрангианцу и пр. восточноиранцам. Ранневедийский же язык в одинаковой степени сложности был понятен представителю любого индо-арийского племени 12 в. до н. э.

0

10

Александр Васильевич, а Вы не могли бы описать характер культурогенеза культуры многоваликовой керамики (бабинской к-ры) на раннем его этапе - между Ср. Поднепровьем и Ниж. Доном. Основные компоненты, возможно диалектная принадлежность?

0

11

Пришельцы -- носители южного варианта средне-днепровской культуры -- праславяне, только что отделившиеся от балтов.  Местные остатки катакомбников-праиндийцев начали ассимилироваться.
      В 14 в. до н. э. срубники-западноиранцы вытеснили бабинцев в лесостепь и лес (тшцинецкая культура).

             А. В.

0

12

1)Что толкнуло среднеднепровцев в степь?
2) Обещал привести фонетические отличия и.-е., др.-ар., др.-инд. и др.-ир. языков. Вот они.
Отличия индоиранского (арийского) от остальных индоевропейских:
1) совпадение в арийском *а, *а долгое трёх индоевропейских гласных и двух сонантов - соответственно *а, *е, *о, *n, *m  и их долгих соответствий;
2) отражение и.-е. *∂ как i;
3) переход и.-е. *s после *i (включая *i < и.-е. *∂), *u, *r (включая *r< и.-е. *l), *k в š-образный звук.
Отличия древнеиранских языков от общеарийского и древнеиндийского:
1) арийские звонкие смычные придыхательные *bh, *dh, *gh (др.-инд. bh, dh, gh) отражаются в древнеиранском как звонкие, смычные, простые (непридыхательные) b, d, g;
2) арийские глухие смычные придыхательные *ph, *th, *kh (др.-инд. ph, th, kh) отражаются в древнеиранском как соответствующие щелевые f, θ, x;
3) арийские глухие смычные *p, *t, *k (др.-инд. p,t,k) перед последующим согласным отражаются в древнеиранском как соответствующие щелевые f, θ, x;
4) арийское *ć (и-.е. *^k, др.-инд. ś)отражается в древнеиранском (авестийском) как s (др.-перс. θ); арийские *j, *jh (и.-е. *ĝ, *ĝh, др.-инд. j, h)совпадают в древнеиранском (авестийском) z (др.-перс. d);
5) арийское *s (др.-инд. s) отражается в древнеиранском как h.

0

13

1) Что толкнуло среднеднепровцев в степь ?

      1. Трудно сказать.  Скорее всего желание расширить свою территорию на более плодородные земли.

      2) Обещал привести фонетические отличия и.-е., др.-ар., др.-инд. и др.-ир. языков. Вот они.
      I. Отличия индоиранского (арийского) от остальных индоевропейских:
а) совпадение в арийском *а, *а долгое трёх индоевропейских гласных и двух сонантов - соответственно *а, *е, *о, *n, *m  и их долгих соответствий;
б) отражение и.-е. *∂ как i;
в) переход и.-е. *s после *i (включая *i < и.-е. *∂), *u, *r (включая *r< и.-е. *l), *k в š-образный звук.
      II. Отличия древнеиранских языков от общеарийского и древнеиндийского:
а) арийские звонкие смычные придыхательные *bh, *dh, *gh (др.-инд. bh, dh, gh) отражаются в древнеиранском как звонкие, смычные, простые (непридыхательные) b, d, g;
б) арийские глухие смычные придыхательные *ph, *th, *kh (др.-инд. ph, th, kh) отражаются в древнеиранском как соответствующие щелевые f, θ, x;
в) арийские глухие смычные *p, *t, *k (др.-инд. p,t,k) перед последующим согласным отражаются в древнеиранском как соответствующие щелевые f, θ, x;
г) арийское *ć (и-.е. *^k, др.-инд. ś)отражается в древнеиранском (авестийском) как s (др.-перс. θ); арийские *j, *jh (и.-е. *ĝ, *ĝh, др.-инд. j, h)совпадают в древнеиранском (авестийском) z (др.-перс. d);
д) арийское *s (др.-инд. s) отражается в древнеиранском как h.

      2. Очень интересно.  Здесь, похоже, не только большая архаичность ведийского по сравнению с гатско-авестийским, но и большая роль субстратно-фонетических особенностей.
      Тохарский, финский и "серебренниковский" субстраты наверняка фигурируют и у полтавкинцев-западноиранцев, и у синташтинцев-восточноиранцев.
       Правда в разной пропорции в тогдашних Среднем Поволжье и Южном Урале.

               А. В.

0

14

А как тохары (если принять точку зрения, кажется, Горнунга, то это носители абашевской культуры) из доно-волжско-уральской лесостепной дуги попали в Китайский Туркестан? Вообще с ними интересная ситуация: кентумовцы по языку, а оказались восточнее всех сатемовцев. Да и абашевцы здесь, в Вост. Европе, если именно их считать пратохарами, контактировали из всех индоевропейцев с индоиранцами.

0

15

Абашевцы -- потомки носителей днепро-деснинской к-ры, а представители последней -- переселенцы (плюс автохтоны) из зоны среднего этапа днепро-донецкой к-ры. А это и есть "ядро" кентумовцев. Сатемовцы же -- ранний этап среднестоговской к-ры. Или даже -- раздорско-цимлянские памятники 1-й пол. -- сер. IV тыс. до н. э.
      Поздние абашевцы ("тохары"), воспользовавшись "афрасиабовыми" войнами в Средней Азии (которые оттянули воинские контингенты саков-позднеандроновцев) проскочили через территорию Казахстана в Джунгарию, вытеснив оттуда жунов-прамадьяр. "Тохары"-дисцы прожили в Джунгарии более столетия, а затем (в нач. 7 в.) и сами были вытеснены в Центральный Китай саками

          А. В.

0

16

А что такое "афрасиабовы войны" (когда, между кем велись, кто победил и как связаны с Афрасиабом-Франграсьяном иранской мифологии)?

0

17

В самом конце 9 в. "свежие" кочевники-постандроновцы (туранцы) совеошили массовое нашествие на Арьянам-Шайяну (племенной союз-протогосударство юго-восточных иранцев), преследуя ушедших туда из Арьянам Вайшьи прахорезмийцев и прасогдийцев. Возглавлял же вторжение саков-туранцев в Арьянам-Шайяну некто Франграсьян.
     Войны  Арьянам-Шайяны и Турана шли с переменным успехом, но в конце 8 в. до н. э. Кави-Хесроу нанёс решительное поражение туранцам возле Аральского моря.
     Масштабные же нашествие саков на Среднеазиатско-Афганистанский регион возобновилось в сер. 2-й полю 7 в. до н. э. во главе с Арджаспой.

             А. В.

0

18

Александр Васильевич, а что, по-Вашему, исторически скрывается за таким археологическим явлением, как распространение в 13-12 вв. до н.э. общности культур валиковой керамики? Территория огромна: от фракийского гальштата до памятников трушниковского типа в Юж. Сибири и памятников типа Яз 1 - Тиллятепе в Таджикистане, включая, естественно, и пространство между ними. Что это: последнее объединение иранцев перед уходом из Аирйанэм Вэджо или распространение какой-то общей идеологии (дозороастрийской) или появление сходных форм материальной культуры, вызванное переходом к кочевничеству вследствии аридизации климата?

0

19

Появление сходных форм материальной культуры, вызванное аридизацией климата.  Но не все члены "валикового круга" завершили переход к отгонному кочевому скотоводству.

          А. В.

0

20

Кстати не единственный случай, когда распространение какого-то признака материальной культуры не свидетельствует о культурной близости его носителей. В последнее время о таких явлениях пишут, что это признак хронологический, а не культурно-генетический. Т.е. подразумевается распространение своеобразной "моды" на к.-л. культурный признак: налепной валик на керамике общности КВК, несколько валиков на керамике культуры Бабино-КМК (керамика с такими валиками или подражанием им имеется, например, и в саратовском Поволжье, но это ведь не значит, что носители среднеднепровско-катакомбного симбиоза сюда лично дошли из Украины), общая орнаментация костяных псалиев от Балкан до Урала  т.н. "балкано-карпатским"/"микенским"/"циркульным" орнаментом, пальцевые защипы по обрезу венчика в "скифоидных" культурах РЖВ ит.д.

Отредактировано Волгарь (2008-01-24 14:29:48)

0

21

Но такие сходства как правило (более или менее) фрагментарны.  Например элементы сурско-донецкой к-ры (V -- сер. IV тысячелетий до н. э.) повторяются в ямной к-ре (30 -- 19 вв. до н. э.). Хотя сурско-донецкие племена -- ино-ностратийцы (возможно -- пра-картвелы), а ранние ямники -- пра-арии, поздние ямники -- арии-иранцы). Т. е. индоевропейцы.

            А. В.

0

22

Александр Васильевич, а как вы оцениваете генезис и возможную этнолингвистическую принадлежность носителей афанасьевской культуры? По материальной культуре - вроде как бы азиатский аналог ямников. И, возможно, с ними следует связать позднейших тохар, хотя и спорно ,но встречаются такие предположения. Кто они - просто ностратийцы или какая-то ветвь индоевропейцев, не оставившая прямых лингвистических потомков?

0

23

С индоевропейцами афанасьевцы никак не стыкуются. Лишь где-то во 2-й пол. III тыс. до н. э. первые индоевропейцы (прадарды) пересекли в восточном направлении Яик. Тохары в это время находились в долине Десны. Афанасьевцы же уже несколько веков существовали.
    Но несомненно, что афанасьевцы (антропологически -- носители андроновского варианта североевропеоидной расы) ностратийцы. Вероятно -- прасамодийцы.  Их прямых потомков успели зафикировать китайцы эпохи Хань. Это северные ("за-динлинские" -- на северной окраине Саяно-Алтая) бома. Это, естественно, уже не афанасьевская к-ра, но сев. бома какой-то её культурно значительно метаморфизированный остаток.
    То что самодийцы существенно видоизменили впоследствии свою расу не сюрприз. Сравните-ка англо-саксов и их лингвистических потомков -- ямайкцев.
    Собственно сев. бома (те из них, кто не ушёл долиной Оби) были ассимилированы енисейскими кыргызами.

         А. В.

0

24

Согласен с тем, что афанасьевцы - существенный компонент самодийцев, но, может быть, лингвоносителем было население окуневской культуры? Она связана материальными чертами с афанасьевцами, но, в отличие от последней, местная, а не пришелец с запада степей. Где вообще могло происходить зарождение ностратийской (борейской) макросемьи и с какой территрии при её распаде её ветви мигрировали и в каких направлениях?

0

25

Ностратийцы и борейцы

     Следует, пожалуй различать эти 2 понятия.  Ностратийцы (индоевропейцы, картвелы, "серебренниковцы", дравидо-эламиты, а также урало-юкагирская и алтае-эскалеутская суб-макросемьи) уже чётко определена в качестве лингвистической макросемьи.
     Более же древнее единство (не стану называть его, кроме ностратийцев, участников -- ибо там не пока не поймёшь, где "корневое" языковое родство, а где палео-заимствования) следовало бы назвать бореальным.  Его центр таки находился на Севере, у "охотников на мамонтов". Тогда (в середине верхнего палеолита) дання популяция (палео-североевропеоиды) в цивилизационном плане не чем не уступала другим группам Homo Sapiens (в том числе и в вооружении, и в боевом построении -- примитивной фаланге), а физически (средний рост взрослых  мужчин под 190 см.) явно превосходила.
     Так что "мамонтово-охотничий" Север вполне мог быть эпицентром миграционных экспансицй по всем направлениям.
    "Эпицентр же борейцев (ибо неизвестно, кто в их состав, кроме ностратийцев, входит) идентифицировать пока не представляется возможным.  Где-то от Верхнего Енисея и до Атлантики.
       Район же этно-лингвоформирования ностратийцев можно попытаться сориентировать.
    К западу от индоевропейцев другие ностратийцы пока не обнаружены. Лигуры, реты и пикты скорее всего не-ностратийцы, баски -- явные не-ностратийцы, этруско-бояно-трипольцы и пиренейские иберы -- скорее всего, сино-кавказцы. Так что индоевропейцы (ранние днепро-донецкие племена) и пракартвелы (сурско-донецковцы) -- самые западные ностратийцы. На востоке же -- мощная и древняя алтае-эскалеутская суб-макросемья. Южнее эламито-дравидов (Средняя Азия -- явно их "стартовая площадка", а туда ещё ранее они переселились таки с севера) ностратийцев нет.
     Так что получается -- либо Южный Урал, лидо Северо-Центральный Казахстан.
   Любопытно то, что ностратическое языковое единство хронологически и географически совпадает с процессом выделения андроновского (степного евразийского по В. В. Бунаку) типа североевропеоидной малой расы.
   
    Окуневцы -- прилично монголизированные, а ханьские северные бома -- ярко выраженные североевропеоиды", по-видимому (как и динлины), -- андроновцы.
    Окуневцы вероятные предки (гуннифицированных впоследствии) гяньгуней. Возможно, что они лингвистически средне-отдалённо родственны хунну.

               А. В.

0

26

Александр Васильевич, в какой-то из веток форума Вы упоминали, что больше всего носителей андроновского антро-типа осталось в Саратовской и Самарской областях (там были ещё пару областей Вост. Украины). Почему именно здесь? Последние "чистые" андроновцы в нашей области - сарматы РЖВ (особенно их почему-то много было в бассейне р. Карамыш). Область наша заселялась изначально (при Иване Грозном) с Шацко-Кадомской сторожевой линии (Рязань - широколицые). Затем, не беря казачью колонизацию, с верхней Волги (a la Ниж. Новгород и вокруг), в к. 19 в. и при Столыпине - куряне. Кто принёс из них данный тип? Ибо, смотря вокруг себя, замечаю его (в Самаре был 3 раза, но по-моему там его нет и, в основном, пигментация темнее).

0

27

Я называл Саратовскую и Курскую область. Самарская область в этом плане -- где-то во 2-м ряду.
     Самарцы по-моему (я там бывал и даже как-то с самарцами дрался). достаточно светловолосы (о чём и говорит статистика В. В. Бунака). Мой дядя (хотя он сам симбирец) и сейчас живёт в Сызрани. Будучи на турбазе в Очакове я соседил с тремя самарцами и самый "орёл" из них был как раз андроновец.
     Когда формировались "засечные черты", то туда расселялись в первую очередь южновеликороссы из-за территориального фактора. Из среды же южновеликороссов природные андроновцы (в силу своего генотипного менталитета) более, естественно, мобильнее других.
      Ассимилируемые же русскими мишари-язычники, эрзя, удмурты и терюхане тоже (как и южновеликороссы) носители определённой толики андроновского типа.

           А. В.

0

28

а андроновцы (по антропотипу) обязательно блондины? и какая у них морфология лица? (я, признаться, у Бунака это как-то пропустил).

0

29

Обычные североевропеоиды. Естественно -- блондины. Высокий рост (царские скифы не в пример -- это результат мелко-конной профессиональной специализации), крупные (но не широкие) скулы, небольшая верхняя челюсть, крупная нижняя челюсть, выступающий (с правильной горбинкой) нос. Встречаются как долихоцефалы, так и брахицефалы (есть несколько типов на планете у которых это сочетается, например у суданского типа негроидов, или у центральноазиатского варианта северомонголоидной расы).
      В. В. Бунак дал очень краткую характеристику степно-евразийскому (андроновскому) типу. Не то, что восточноевропейскому.

               А. В.

0

30

Пане Абакумов, маю до Вас запитання щодо так званих памірських таджиків. Наскільки мені відомо, лінгвістично вони відрізняються від "справжніх" таджиків, бо належать до східноіранської гілки, тоді як "класичні" таджики - західні іранці, і взагалі памірські таджики буцімто є нашадками саків і, можливо, інших східноіранськіх племен (що проживали, зокрема, й в українських степах).
Серед цих таджикських "верховинців" буцімто дуже поширені сині очі та біляве волосся? Який же антропологічний тип в них є переважаючим - чи не той самий андронівський, що був притаманний давнім східним іранцям?

0