Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мордва

Сообщений 61 страница 90 из 118

61

Альбукерке прав. Близость с марийцами относительная. Сначала идет близость эрзяно-мокшанской группы с прибалтийско-финско-саамской макрогруппой, общность с которой разорвалассь скорее всего на раннем этапе верхневолжской текстильной керамики, а потом только идет родство с марийским. И лишь затем идёт родство с пермянами.

           А. В.

0

62

abakumov написал(а):

Близость с марийцами относительная.

Марийцы несут некие каказские проявления, типа киммерийских. Что касается эрзи и мокши, то некогда единый народ разорвала напополам именьковская культура, после чего эрзя и мокша развивались хоть и параллельно, но отдельно.

0

63

Бранко написал(а):

Марийцы несут некие каказские проявления, типа киммерийских. Что касается эрзи и мокши, то некогда единый народ разорвала напополам именьковская культура, после чего эрзя и мокша развивались хоть и параллельно, но отдельно.

Насчет единого народа трудно говорить. После выплеска рязано-окцев в Посурье, где обитали какие-то родственные чувашам/марийцам группы образуется сплав, который мы сейчас называем "мокша". Далее под давлением булгар протомокша уходит западнее в бассейн р.Мокша (от которой потом и получает свое имя), где ассимилирует цнинские группы рязано-окцев. Другой выплеск рязано-окцев был в район Потешья, где появились эрзя (эрзя видимо и есть рязано-окцы, ведь их имя переводится, как самец/герой, наверно самоназвание), которые кстати ассимилировали некоторые группы именьковцев. Т.е. два разных народа, но основной их компонент общий - рязано-окский.

Отредактировано Альбукерке (2011-11-07 18:07:56)

0

64

А название реки Мокша дофинноугорское?

0

65

Похоже, что дофинноугорское.

      А. В.

0

66

Alexy написал(а):

А название реки Мокша дофинноугорское?

ИЕ слово.

0

67

А что означает?

0

68

Alexy написал(а):

А что означает?

Что-то типа этого:

Этноним «мокша» безусловно связан с одноименной рекой (правый приток Оки), однако не совсем понятно, что первично. Название реки обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д. Также интересной выглядит связь с санскр. moksha – проливание, утекание, освобождение.

Отредактировано Альбукерке (2011-11-20 22:26:52)

0

69

Спсибо!
А другие гидронимы тех мест - Теша, Пьяна, Цна, Серёжа и сама Ока тоже балтские?

0

70

Alexy написал(а):

Спсибо!
А другие гидронимы тех мест - Теша, Пьяна, Цна, Серёжа и сама Ока тоже балтские?

Я бы не сказал, но хорошо вопрос о балтских топонимах или гидронимах не проработан в этом регионе. Точек зрения масса, можете почитать в соотв. литературе.

0

71

Alexy написал(а):

А другие гидронимы тех мест - Теша, Пьяна, Цна, Серёжа и сама Ока тоже балтские?

Цна-славянское. Собственно Десна.

0

72

Бранко написал(а):

Цна-славянское. Собственно Десна.

Собственно, что Десна? Разве это однокоренные слова?

0

73

Альбукерке написал(а):

Собственно, что Десна? Разве это однокоренные слова?

Ну да. Сейчас не могу привести ссылку, но была статья где говорилось, что Цна есть диалектное Десна. К слову, Цна:

Россия

    Цна — река в центре Европейской части России, левый приток Мокши (бассейн Оки).
    Цна — река в Московской области России, левый приток Оки.
    Цна — река в Тверской области, впадает в озеро Мстино.

Белоруссия

    Цна — река, приток Немана.
    Цна — река, приток Припяти.
    Цна — река, приток Свислочи.

0

74

Судя по географии этого названия, не маркирует ли оно путь прото-вятичей на то место, где застал их Нестор?

0

75

Волгарь написал(а):

удя по географии этого названия, не маркирует ли оно путь прото-вятичей на то место, где застал их Нестор?

Если опираться на географию, то по аналогии, как называл Нестор полоцких кривичей Полочанами, от реки Полоты, то вятичи запросто могут оказаться "от реки Вята":

http://geograf.vo.uz/load/110-1-0-1334

Однако, прародину вятичей помещают несколько южнее, в Полесьи:

http://s53.radikal.ru/i139/1103/62/150c55c5d70b.jpg

0

76

У вятичей суффикс - патронимический, у полочан - топонимический. В первоначальном названии вятичей "юс малый" стоял, т.е. "е носовое". Фактически "вентичи".
Приношу извинение, что уклонился от темы.  :blush:

0

77

Нестор говорит о происхождении "белых костей" вятичей и радимичей не от "моравы" (склавинов, живших в сер. 7 в. (среди прочих мест) и в Центр. Полесье, и на Верхнем, и на Среднем Днестре -- т. е. от носителей вариантов пражско-корчакской к-ры), а от "ляхов" (пост-поздневенедов -- носителей дзедзицкой к-ры Центральной и Сев.-Зап. Польши, Средней Вислы, северо-Запада Полесья и крайнего северо-запада Волыни (нынешних Подляшья и сев. Холмщины).
     Так что прото-пракривичи (самые ранние носители к-ры длинных курганов), прото-вятичи и прото-радимичи связаны своим происхождением скорее со Средней Вислой. Первые мигрировали на Верхний Днепр в самом конце 5 в., а вторые (на Сож) и третьи (на Оку) -- во 2-й пол. 7 в.

     А. В.

0

78

Ну как и положено от Ляхов :) хотя вполне уместно пересматривать вопрос о синхронности Вятических памятников Правобережья Оки и Москвы реки и собственно Радимических левобережья... Естественно в пользу большей древности вторых и происхождения от них первых... посредством славянизации  живущей там Мещеры или если угодно потомков Дьяковской культуры...

0

79

Александрus написал(а):

Вятических памятников Правобережья Оки и Москвы реки и собственно Радимических левобережья... Естественно в пользу большей древности вторых и происхождения от них первых... посредством славянизации  живущей там Мещеры или если угодно потомков Дьяковской культуры...

Во-первых Мещера-не Ока. Во-вторых дьяковская культура-не мещера.

Арциховский:

Этническая принадлежность дьяковских городищ до последнего времени не могла даже обсуждаться: пути для ее определения не были намечены. Положение изменили знаменитые раскопки, произведенные П. Н. Третьяковым на городище у устья реки Сонохты на Верхней Волге в 1934-1935 гг. Совершенная археологическая методика позволила там выяснить хозяйство и быт древних людей с неслыханной для археологии науки полнотой. Здесь не место специально рассматривать это городище: оно слишком удалено от Москвы. Инвентарь его чисто дьяковский. После этих работ П. Н. Третьяков смог соединить убедительными связями дьяковские древности с раннеславянскими как по керамике, так и особенно по погребальным обрядам. Открытый им на Сонохте домик мертвых, где хранились на подставках остатки трупосожжений (чем попутно объяснено отсутствие дьяковских могильников), генетически связан с подобными сооружениями, открываемыми в славянских курганах. 1) Дьяковские городища Верхней Волги принадлежали, таким образом, ранним северовосточным славянам. Еще неизвестно, можно ли утверждать то же самое о дьяковских городищах в целом, в частности о подмосковных. Чем дальше, тем больше такое решение представляется вероятным. Особое внимание археологи должны обратить на городища двухъярусные, где нижний слой дьяковский, а верхний славянский, великокняжеского времени. Таких городищ известен целый ряд, в том числе под Москвой, но ни одно из них должным образом не раскопано.

http://www.russiancity.ru/books/b34.htm

0

80

Дьяковцы всё-таки финны. Однако !   
     Похоже, что дьяковская к-ра хронологией своего функционирования подсказывает сравнительному языкознанию любопытное обстоятельство. Эта культура -- исходная база расселения (где-то на рубеже н. э.) представителей языковой группы балто-финнов. И даже более глубокого уровня суб-макрогруппы !
    О. Б. Ткаченко предполагал балто-финский этнический характер мери. Но, возможно, что меря (как и мурома, и мещера) не собственно балто-финны, но лингвистически к ним наиболее (среди всех прочих финно-угров) близки. Ближе , даже, чем саамы (лингвистически, разумеется).
       Вырисовывается такая этно-языковая схема.
1) Зап. финны -- носители культуры сетчато-текстильной керамики.
1а) В 3-й четв. II тыс. до н. э. из них выделяютя пра-саммы и др. (исчезнувшие). Дальнейшая же "базовая" трансформация "царских" сетчевиков -- дьяковская к-ра.
1б) В сер. I тыс. до н. э. от дьяковцев выделяется сев.-зап. ветвь -- "пра-весь". На рубеже н. э. с территории веси расселяются балто-финны :  предки эсто-суоми и води -- на запад; предки еми и пра-ингров -- на сев.-запад; предки карелов -- на север; предки чуди заволоцкой и печоры -- на сев.-восток.
1в) Остаточные же "царские" дьяковцы разделились (что весьма гипотетично, -- языковых (кроме топонимических) данных ведь нет !) во 2-й четв. I тыс. н. э. на мерю, мурому и мещеру.

         А. В.

0

81

abakumov написал(а):

Дьяковцы всё-таки финны. Однако !

Арциховский говорит что нет, и Седов путается, считая мерю славянским племенем. Так что огульно отнести дьяковцев к финнам не получится. Мало того, ареалы расселения мери и дьяковцев  не совпадают.

http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/dyakovo1.jpg

Отредактировано Бранко (2012-01-11 01:16:56)

0

82

Здесь указан поздний этап дьяковской к-ры. В I тыс. до н. э. ареал этого комплекса был гораздо шире.
  В этом же (поздне-дьяковском) случае лишь одна мещера остаётся (наряду с балто-финнами) в восточно-финской суб-макрогруппе. Меря же и мурома тогда из марийской этно-языковой группы.

    А. В.

0

83

abakumov написал(а):

Здесь указан поздний этап дьяковской к-ры.

Поздний этап дьяковской культуры-результат военного захвата балтами городищ  ранних дьяковцев. Продолжателями дьковской культуры были балты, а после балтов ранние славяне:

Вне всякого сомнения, расселение балтов в западной части Волго-Окского междуречья происходило при упорном сопротивлении финно-угорского населения. Это противоборство продолжалось, видимо, до конца V в, когда население дьяковской культуры было окончательно вытеснено в восточную часть междуречья и за Верхнюю Волгу. То, что процесс расселения балтов происходил не мирным путем, а насильственным вытеснением дьяковских племен, подтверждает ареал распространения балтоязычных гидронимов на этой территории и отсутствие гидронимов финно-угорской языковой группы.

Все городища, обнаруженные в Московском регионе, по культурным напластованиям относятся к однослойным (дьяковские), двухслойным (дьяково-балтские) и трехслойным, в верхнем слое которых содержится археологический материал славянского времени. При этом более 60% городищ содержит культурный слой, оставленный балтами.

http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat … dparent=42

0

84

Но одни балты (летто-литовцы) связаны с тушемлинско-банцеровской к-рой. Другие же балты (восточные) -- с пост-юхновской мощинской к-рой.

          А. В.

0

85

abakumov написал(а):

о одни балты (летто-литовцы) связаны с тушемлинско-банцеровской к-рой. Другие же балты (восточные) -- с пост-юхновской мощинской к-рой.

Подмосковные  дьяковцы связаны с Тушемлей. Из ссылки выше:

"При этом отчетливо прослеживается преемственность "позднедьяковской" культуры с культурой Тушемля Смоленщины по схожести археологического материала и оборонительным сооружениям. "

0

86

Скажите юг ныне московской области (ранее Рязанской губернии) - Ижевский район (волость, центр которой село Ижевское, где родился Циолковский), деревням каких из мордовских племен был населен в конце 19, начале 20 века, и где проходила граница между расселением эрзи и мокши?
.

0

87

А что, в селе Ижевском, в начале 20в. племена мордвы жили? Так можно спросить, какое племя тюрков, берендеи или торки, жили в нач.20в. под Киевом. :D

0

88

Насчет мордвы в самом селе Ижевском на тот момент не знаю (и не спрашивал, хотя само назв.села подозрительно похоже на удмурдскую столицу Ижевск, т е вероятно угро-финнское), но в некоторых деревнях вокруг в то время жила мордва точно (знаю от реальных людей оттуда), но вопрос именно в том, какой этно-группы (=племени) были эти мордвины?

Правда, есть уточнение к прошлому сообщению - ныне Ижевский район (ранее Спасский уезд, а не волость) это сейчас не московская обл., а рязанская, но какое-то время после революции он был в моск.обл.

PS Понимая, что на столь узкий вопрос может не быть здесь ни у кого информации, поэтому и хочу еще раз спросить  - где проходила граница разделявшая зоны обитания племен мокши и эрзи (и изменилась ли она со временем)?

Отредактировано Ветъш (2012-04-10 08:04:46)

0

89

До славянизации Ижевский район Рязанской области был заселён восточно-балтской голядью. А до голяди -- носителями местного варианта дьяковской к-ры (ранне-западнофиннами).

      А. В.

0

90

abakumov написал(а):

До славянизации Ижевский район Рязанской области был заселён восточно-балтской голядью. А до голяди -- носителями местного варианта дьяковской к-ры (ранне-западнофиннами).

      А. В.

Подпись автора

    С уважением, Александр Абакумов

Это вы откуда взяли? Пруфлинк. До славянизации Спасский район (sic!) Рязанской области был заселён представителями культуры рязано-окских финнов.

http://s018.radikal.ru/i504/1204/c3/6c58ba194d0a.jpg

Отредактировано Альбукерке (2012-04-27 22:54:15)

0