Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мордва

Сообщений 1 страница 30 из 118

1

Уважаемый Александр Васильевич, расскажите о мордве. Встречал много представителей этого народа и диву даюсь насколько он пестрый антропологически, то от русского не отличишь, то смахивает на чуваша или на татарина. Вроде и разновидностей много, эрзя, мокша, терюшане, каратаи, шокша, главные как я понял мокша и эрзя, это один народ или нет? И почему называются мордвой? Спасибо.

0

2

В 4 в. н. э. финны-мокша пришли со стороны Урала и подчинили скифоязычных (но оседлых) гелоно-будинов. Это не понравилось в РейдГотии и Германарих (по сведениям Иордана) пытался как-то на этот процесс повлиять. Но особенно в этом не преуспел. Готы (с подачи скифо-сарматов) именовали это новое племенное образование "морденс" (по ирански -- "людьё").
    Гелоно-будины стали "чёрной костью" мокши и постепенно феннофицировались. В кон. 7 в. (возможно не без помощи хазар) пост-гелоно-будины (именовавшие себя, помня свои частичные арийские корни, -- "арису" (арийские, эрзя)) отделились от "царских мордвинов", т. е. от мокши.
    Примерно тогда же (руб. 7-8 вв.) и началось сравнительное языковедческое разделение эрзи и мокши.
       Урало-лапоноидный компонент у мокши сильнее, чем у эрзи.
    Пост-анты (а потом и русичи) с подачи быших сармато-иранцев росов (росомонов) также именовали и тех, и других (больше эрзю, т. к. она ближе) "мордвой".

    Терюшане, каратаи, шокша и др. группы -- вторичные эрзянские и мокшанские структуры. Не помню, какая из них чья.

      А. В.

0

3

http://s53.radikal.ru/i139/0909/d6/3df4df4e8b6a.jpg
Население Восточной Европы по Геродоту

А почему Вы связываете мордву-эрзя с гелонами и будинами, а не с тиссагетами (городецкая культура)?

В 4 в. н. э. финны-мокша пришли со стороны Урала и подчинили скифоязычных (но оседлых) гелоно-будинов.

То есть мокша это и по сути финно-угры, которые навязали мордве-эрзе свой язык? Какие народы родственны финнам-мокше удмурты, чуваши?

Отредактировано Ulius (2009-09-27 17:17:56)

0

4

Б. А. Рыбаков (хотя он и гениальный источниковед !) ошибся как историк и археолог.
      Ранний Смирнов более верен.
   Фиссагеты -- дьяковская культура, иирки -- анальинская культура (вернее её северный вариант), будины -- городецкая культура, воронежская культура -- гелоны, меланхлены -- юхновская культура, скифы-апостаты -- на Южном Урале, сколоты -- самоназвание скифов, правобережные лесостепные скифоидные группы -- скифы-пахари, левобережные лесостепные скифоидные группы -- скифы-пахари.
    Бельское Городище -- не Гелон. Бельское Городище расцвело после Геродта. В кон. 6 в. до н. э. оно было маленьким.

           А. В.

0

5

Александр Васильевич, достоверны ли сообщения Иорданом о Германарихе и его империи? В инете я нашел вот это:

365. Германарих (ум. в 375 или в 376 г.) — король остроготов из рода Амалов, возглавивший значительный союз племен, который условно иногда называют «готской державой», «державой Германариха». В двух местах «Getica» (§§ 28, 82) Иордан ссылается на сведения, полученные им от Аблавия, историка готского племени («Ablavius, descriptor Gothorum gentis»), который записал, что готы прошли с севера на юг в крайние пределы Скифии, соседящие с Понтом, и осели в причерноморских областях («super limbum Ponti»). Здесь во второй половине IV в. выросло недолговечное государство Германариха. Оно, несомненно, охватывало обширные территории в Причерноморье и включало в свой состав разные этнические элементы, причем подчинение их Германариху было далеко не одинаковым и едва ли прочным. Готов было не много по сравнению с многочисленными племенами, обитавшими на припонтийских землях, и «готской» держава Германариха называется лишь по признаку правивших ею готских вождей. В своем стремлении подчеркнуть могущество Германариха Иордан, сведя воедино различные отрывочные сведения, приписал остроготскому королю покорение ряда племен, которые ввиду своей отдаленности никак не могли быть завоеваны Германа-рихом. Это — а) северные племена, такие, как чудь, весь, меря, мордва, б) многочисленные венеты, оказавшие сильное сопротивление (что отметил и Иордан), в) эстии, населявшие берега «Океана» Ст. е. Балтийского моря). Некритическое отношение к тексту Иордана вызвало неправильное утверждение, что Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iorda … tml?id=576
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iorda … ext4.phtml

0

6

Больше похоже на торговый путь, а не на империю.

http://s14.radikal.ru/i187/0909/3b/2befeb9b1053.jpg

"ИМПЕРИЯ ГЕРМАНАРИХА" IV В. Н. Э. И ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ИТИНЕРАРИЙ III-IV ВВ. Н. Э. (схема)
а - народы, упомянутые в перечне Иордана;
б - порядок перечисления народов;
в - основные районы черняховской культуры II-IV вв.;
г - направления морских походов III в.;
д - направление славянской колонизации III-IV вв.

0

7

Да !
     Иордан и "иже с ним" гиперболизировали Рейдготию.
  Парадоксально то, что указанные авторы "включили" в "державу Германариха чудь, мерю, весь, мордву, эстиев и ряд др. далёких племён (которых "всего лишь" посетили готские "гости"-купцы), "забыв" о близких антах (киевская культура), склавинах (прото-корчакская культура). Да и "побеждённые" поздне-венеды (наипозднейшая пшеворская, а затем дзедзицкая культура) не упоминаются в числе подчинённых Германариху народов.
   Остроготы, визиготы и гепиды в моменты своего появления в Скифии были немалочисленны. Кроме того, к кон. 4 в. было германизировано значительное количество поздних скифов, некоторые сарматские, кельтские и фракийские группы.
    Но кроме остроготов, визиготов и готизированной "публики" Германариху подчинялись (в той или иной степени вассалитета) -- россомоны (осевшая на землю группа сарматов), элуры (прибывшая в 3 в. в Сев. Причерноморье массагетская группа, начавшая при Германарихе германизироваться), нек. фракийские группы, большинство северо-понтийских греков (в 1-й пол. 4 в. по археологическим данным был готами даже восстановлен Танаис).

     А. В.

0

8

abakumov написал(а):

Бельское Городище -- не Гелон. Бельское Городище расцвело после Геродта. В кон. 6 в. до н. э. оно было маленьким.

Где по Вашему располагался Гелон?

0

9

Гелон ещё не найден. Должен бы быть на территории воронежской культуры. Где-то на верхнем Дону.

        А. В.

0

10

Александр Васильевич, Вы приводили расовый состав некоторых народов Северной Евразии http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalog … komponenty

Можно узнать расовый состав у мокши, эрзя, чувашей, марийцев и удмуртов? Спасибо.

0

11

Шокша - это вроде вообще неправильноке название: http://zubova-poliana.narod.ru/history-ethnos.htm

0

12

Alexy написал(а):

Шокша - это вроде вообще неправильноке название: http://zubova-poliana.narod.ru/history-ethnos.htm

Вот что пишут в википедии:

Находясь длительное время в близком соседстве с мокшей, указанная группа эрзян подвреглась значительному её влиянию в языке, некоторых элементах быта и культуры.[1] Но влияние это оказалось не настолько сильным, чтобы привести к утрате эрзянского самосознания. Судя по материалам посемейного обследования жителей Шокша, проведенного в 1979 учеными во главе с Н.Ф. Мокшиным, сами они относят себя к эрзя.

0

13

Расовый состав некоторых народов Северной Евразии
(с расчленением смешанных популяций на составляющие их компоненты)

Эрзя :

80% североевропеоидности, 6% южноевропеоидности, 4% северомонголоидности и 10% протоуралолапоноидности.

Мокша :

76% североевропеоидности, 5% южноевропеоидности, 4% северомонголоидности и 15% протоуралолапоноидности.

Марийцы :

78% североевропеоидности, 2% южноевропеоидности, 1% северомонголоидности и 20% протоуралолапоноидности.

Удмурты :

77% североевропеоидности, 4% южноевропеоидности, 5% северомонголоидности и 14% протоуралолапоноидности.

Чуваши :

75% североевропеоидности, 10% южноевропеоидности, 8% северомонголоидности и 7% протоуралолапоноидности.

P. S. Учтён 4-й Закон Генетики (Грегора Менделя), согласно которому для "получения" шатена нужно "потратить" трёх блондинов и одного брюнета.

А. В.

0

14

abakumov написал(а):

Расовый состав некоторых народов Северной Евразии
(с расчленением смешанных популяций на составляющие их компоненты)

Кстати на основе каких данных эти выводы?

0

15

"Происхождение и этническая история русского народа" п/р В. В. Бунака. -- М., 1965 г.
   Материалы Алексеевых.
   Плюс -- реконструкция этногенеза указанных народов.

              А. В.

P.S.  С отрицанием, естественно, гипотезы Бунака о южноевропеоидном происхождении прото-урало-лапоноидов.

0

16

abakumov написал(а):

"Происхождение и этническая история русского народа" п/р В. В. Бунака. -- М., 1965 г.
   Материалы Алексеевых.
   Плюс -- реконструкция этногенеза указанных народов.

              А. В.

P.S.  С отрицанием, естественно, гипотезы Бунака о южноевропеоидном происхождении прото-урало-лапоноидов.

Александр Васильевич, а можете выложить исходные данные из этих работ, если Вам не сложно?

0

17

Например :   Бунак В. В.   ук. соч., С. 226, табл. 51.

  Процент светлых глаз :  чуваши -- 19.1 -- 34.4,  мишари -- 16.9 -- 29.2,  казанские татары -- 12.3 -- 24.8,  мокша -- 24.9 -- 26.2,  эрзя -- 33.5 -- 59.5,  русские терюхане -- 51.6,  русская мещера -- 42.4 -- 56.3.

     А. В.

0

18

abakumov написал(а):

Например :   Бунак В. В.   ук. соч., С. 226, табл. 51.

  Процент светлых глаз :  чуваши -- 19.1 -- 34.4,  мишари -- 16.9 -- 29.2,  казанские татары -- 12.3 -- 24.8,  мокша -- 24.9 -- 26.2,  эрзя -- 33.5 -- 59.5,  русские терюхане -- 51.6,  русская мещера -- 42.4 -- 56.3.

     А. В.

Собственно у него данные немного странноватые, если я Вам скину другие Вы сможете проделать ту же операцию или скажите формулу и я сам попробую?

0

19

Формулы нет, есть апроксимационная оценка.

          А. В.

0

20

Мордва это русское прозвище для народов мокша и эрзя, как негр прозвище для народов Африки.
Мокша и эрзя уважайте себя и своих предков, мордвов никогда не было на свете, покрайней мере  наши предки никогда сами себя этим прозвищем не называли.ЧТО такое мордва можно понять из этого обсуждения http://www.ruzaevka-city.net/phpBB3/vie … &t=255

Отредактировано Моша (2011-10-27 19:02:17)

0

21

Мордва (от иранского "мард", "морд") -- морденс у Иордана (писал в 6 в. о событиях сер. 4 в.) -- западно-иранский (киммерийский, перенятый затем скифо-сарматами, а затем вост. славянами и тюрками) ино-этноним для финских народов.

0

22

abakumov написал(а):

ино-этноним для финских народов.

Вот и я говорю прозвище. Ино-этноним можно сказать и про хохлов и про кацапов а проще говоря погоняло.

Е. Ч. Скржинской, исследовательнице труда Иордана, принадлежит очень интересная догадка относительно первоначального характера этого перечня. Исходя из того, что давно были расшифрованы имена чуди (тиуды), веси (васинабронки), мери (меренс) и мордвы (морденс), Скржинская, признав, что "остальные названия остаются неясными"
Странно что Иордану и вепсы своим русским погонялом представились чудь

Если мордес это мордва а тауды это чудь, то это писалось с русских слов.

Иоганн Готлиб Георги (1729-1802)пишет:

...Оный разделяется на два главных колена, а именно : на мокшан, кои живут на Мокше, сообщающей струи свои Оке выше всех других рек, и на эрзян, обитающих на Волге. Каратаи составляют еще и третие. Но такое малое поколение, что в нескольких только казанских деревнях заключается. Они называются сами по поколениям своим мокшанами и мокшами. Также эрзянами и эрзядами. Россияне же нарицают их вообще мордвою, которое наименование и между самими ими не употреблено. Дворянские их семьи давно уже перевелись...

Кстати мордовского языка нет и некогда не было на свете, как нет негритянского языка.
Сторонникам называться мордва я обычно предлагаю назвать слово МАМА по-мордовски. У них это не получается :)
По-мокшански мама тятяй
По-эрзянски мама авай
А по-мордовски это сделать ни у кого не получается.

Отредактировано Моша (2011-10-28 13:12:04)

0

23

abakumov написал(а):

Мордва (от иранского "мард", "морд")

Не от иранского а от русского МОРДА.
Это Иордан писал с русских слов. Странно что Иордана и вепсы своим русским погонялом представились чудь
Если мордес это мордва а тауды это чудь, то это писалось с русских слов
К примеру, разве если к таджикам приедет путешественник (иностранец) спросит о их национальности, они ответят урюки? Я сомневаюсь…

Доктора наук Зеленцова С. В пишет:

Массе своей эрзяне издавна отличаются широкоскулыми лицами. При этом в русском языке есть специфические слова, характеризующие как раз такой тип лица - морда, мордастый. Поэтому, согласно "бритве Оккама" самым простым объяснением этнонима мордва будет морфологическая (по внешнему виду) и несколько пренебрежительная характеристика широколицых эрзян на основе русских народных традиций образования прозвищ.

0

24

И у эрзи, и у мокши сильный иранский (скифо-сармато-будино-гелонский) субстрат. Как лингвистический, так и антропологический. У эрзян они сильнее. Это по факту, а не в пику мокшанам. Тем паче, что у меня пра-прабабушка мокшанка.

      А. В.

0

25

Я не про это, я про то что мордва это прозвище мокши и эрзя узаконенное советским правительствам

Отредактировано Моша (2011-10-28 13:28:40)

0

26

Моша написал(а):

Если мордес это мордва а тауды это чудь, то это писалось с русских слов.

Так готы-русские, а Иордан-русский историк шестого века?

Вау! Буду знать.

Навскидку, представляю еще одного русского: Императора Российскаго-Константина Парфянородного:

В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию 48, и в Хазарию, и в Мордию (Mορδια)

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon … text42.htm

0

27

Бранко написал(а):

Так готы-русские, а Иордан-русский историк шестого века?

Иордан не русский, он писал с русских слов.

Если бы он писал со слов мокши или эрзя то они бы в те времена не представились мордвой, да и вепсы не представились бы русским прозвищем чудь.
Вы хотите сказать что мордва это не прозвище?

0

28

Моша написал(а):

ордан не русский, он писал с русских слов.

Дыаа...? В 6-ом веке были русские?

Класс!

:flag:

0

29

Русские (славяне) были в шестом веке. http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне
Ещё раз повторяю свой вопрос: Вы хотите сказать что мордва это не прозвище?

Отредактировано Моша (2011-10-29 20:36:31)

0

30

Моша написал(а):

Русские (славяне) были в шестом веке. http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

Очень интересно. Значит вы считаете, что славяне в 6-ом веке УЖЕ достигли Нижней Оки где познакомились с "мокшерзей", обозвав их мордвой и это свое открытие нового народа сообщили готско-крымскому историку  Иордану, когда ездили отдыхать из Нижнего Новгорода  в санатории Крыма по путевкам в том же 6-ом веке конечно.

Да. Нужно переписывать мировую историю под Мордву. Под украинцев уже переписывали. Вот теперь и мордовская очередь настала.

:writing:

0