Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



культура Ладьевидных топоров и Фатьяновская

Сообщений 1 страница 30 из 70

1

Уважаемый г-н Абакумов !

Мне бы хотелось уточнить некоторые детали касающиеся культуры Ладьевидных топоров и Фатьяновской. В ваших материалах вы прямо отождествляете первую из перечисленных культур с прагерманцами.
В настоящее время в научной литературе склоняются в пользу ее балтского происхождения не говоря уже о Фатьяновской культуре.
Эта концепция нашла свое отражение в работах эстонского археолога
Х. Моора а также специалиста по антропологии и этногенезу балтов
Р. Я. Денисовой, которые считают население этих культур первыми протобалтскими племенами. Учеными прежде всего подчеркивается наличие балтской гидронимии в местах распространения этих культур и особенно Фатьяновской в районе Волго-Окского междуречья а также древними заимствованиями из балтских в финно-угорские языки. Вот только непонятно как эти культуры связаны с достоверно балтскими культурами (Днепро-двинской, Сосницкой, Юхновской, Штрихованной керамики и другими) ? Ведь не одна из них не показывает генетической приемственности не с «фатьяновцами» и тем более с «ладьевиками». Правда была попытка Д. Крайнова связать «фатьяновцев» с памятниками Днепро-двинской культуры. Однако не о какой приемственности не может быть и речи, так как в хронологическом плане эти культуры отстаят друг от друга как минимум на 7-8 веков. Что касается балтской гидронимии Волго-Окского междуречья то она покрывает только южную область Фатьяновской культуры и может быть связана с поздним расселением балтов.

Что вы думаете по этому поводу ?

0

2

К-ра ладьевидных топоров сложилась из двух главных компонентов :  1) нарвско-валдайская к-ра (прагерманцы -- более ранние там насельники) ;  2) пришельцы из зоны среднеднепровской к-ры (балтославяне), распространившие среди пост-нарво-валдайцев шнуровую керамику.  В этом новообразовании (сер. 2-го тысячелетия до н. э.) возобладал прагерманский язык с, естественно, балтославянским суперстратом.
    Фатьяновцы -- тоже балтославяне (тупиковые). Сосницковцы -- прабалты. Юхновцы -- праголядь. днепро-двинсковцы (андрофаги) -- пралеттолитовцы, носители к-ры штрихованной керамики -- прапруссоятваги.
    Балтская гидронимия южной части Волго-Окского междуречья связана, по-видимому, с юхновцами -- голядью (гипотетическими "восточными балтами).

             А. В.

0

3

Благодарю за ответ !

Но вынужден остановится на некоторых деталях вашего ответа.
Вот вы пишите, что культура Ладьевидных топоров сложилась из двух компонентов Нарвско-валдайской и субстрата пришельцев со Среднеднепровской зоны. Что косается первой , то она входила в общность Ямочно-гребенчатой керамики носителями которых по мнению большинства археологов и лингвистов являлись предками финно-угров .
Насчет второго элемента «ладьевиков», то в хронологическом масштабе эти культуры противоположны друг другу так как культура Ладьевидных топоров(2800-1500 до н.э) древнее Среднеднепровской(2500-1500 до н.э) и поэтому никак не могла стать ее состовным элементом.
Кроме того под влиянием балтославянского субстрата должны были остатся архаичные балтославянские заимствования в германские языки, и прежде всего сатемные элементы. Лингвисты непременно должны были зафиксировать подобные контакты и осветить в своих работах.
Но к сожалению мне не знакомы работы с сосответсующей тематикой.
Я знаю, что все лингвистические контакты с германцами(по крайней мере те, которые мне известны) по данным языкознания имели место значительно позже.

0

4

Культура ладьевидных топоров, насколько мне известно по археологической литературе, функционировала в 1800 -- 1500 гг. до н. э. Тем паче, что сама группа культур боевых топоров и шнуровой керамики (за исключением их колыбели -- среднеднепровской к-ры) стартовала лишь на руб. ІІІ -- ІІ тысячелетия до н. э. Сама же среднеднепровская к-ра (тут Вы правы !) существовала в 2500-1500 гг. до н.э.
      Нарвско-валдайская к-ра сложилась во 2-й пол. ІV тысячелетия до н. э. действительно на базе местного варианта к-ры ямочно-гребенчатой керамики, которых "накрыли" тоже выходцы (но более ранние чем "первошнуровики") из Среднего Поднепровья -- представители среднего этапа днепро-донецкой к-ры. Лингвистически же ямочно-гребенчеточники не были финно-уграми. А -- "серебренниковцами" !  Фундаторы же нарвско-валдайской к-ры -- первопрагерманцами. В этом случае (в отличие от процесса складывания к-ры ладьевидных секир) пришельцы (прагерманцы) ассимилировали местных ямочно-гребенчатников ("серебренниковцев").
       Палеолингвисты действительно не "наскребли" большого балтского суперстрата в прагерманском языке, но нашли какой-то приличный древний сатемовский слой. Пожалуй даже прабалтославянский. А это и есть нач. ІІ тыс. до н. э.
      Боле поздние германо-балтские контакты тоже известны, но они узко-локальны.

             А. В.

0

5

А к какому времени относятся балтские топонимы Пензенской области?

Разве не к верхнеокской культуре середины - 2 половины 1 тыс. до н.э.?

0

6

Пожалуй !
   Они (группа отделившихся юхновцев-меланхленов) прорвались между гелоно-будинами (городецкая к-ра) и фиссагетами (дьяковская к-ра).

     А. В.

0

7

А какая культура вымела балтов из Пенз. обл.? Какие-то финноугры? И когда?

0

8

Пьяноборская в 4 в. н. э. -- мордва (морденс  Германариха -- Иордана).

           А. В.

0

9

1. а)А разве не ещё дьяковцы (имевшие, кажется, неукреплённые поселения) уничтожили фатьяновцев (которые являются балтославянами или родственны балтославянам и имели укрепленные мысовые городища)?
б)Правильно ли понимаю, что дьяковцы двигались с востока на запад?
в) А значит дьяковцы наверняка финно-угры, а не балты?

2. А как соотносятся ананьинская и дьяковская и городецкая культуры? Они ведь синхронны (ананьинская - 8-3 вв до н э, дьяковская - 7 в до н э - 5 в н э, а городецкая - VII век до н. э. — II век н. э)?

3. а) Какая культура оставила балтские топонимы (гидронимы?) на Пензенщине?
б) Или эти топонимы не балтские, а из языка, равноудаленного от балтских и славянских?

0

10

1. а) Фатьяновцы были "ликвидированы" в сер 2-го тысячелетия до н. э. Дьяковская же к-ра сформировалась в 7 в. до н. э.
б) Дьяковцы таки двигались с востока на запад.
в) финны.

2. Ананьинцы -- протосаамы. То ли группа, близкая к прасамодийцам, то ли группа, говорившая на языке, выразившаяся в саамских языках в т. н. "арктическом" субстрате. Дьяковцы -- финны. Городецкая культура (7 в. до н. э. -- 4 в. н. э.) -- будины, а затем гелоно-будины.

3. Какой-то "авангард" юхновской к-ры.

0

11

Спасибо
"Фатьяновцы были "ликвидированы" в сер 2-го тысячелетия до н. э" - а кем? Какой культурой?

0

12

Носителями культуры сетчатой керамики (с востока). И абашевцами (с юго-запада).

0

13

Alexy написал(а):

"Фатьяновцы были "ликвидированы" в сер 2-го тысячелетия до н. э" - а кем? Какой культурой?


Они не были ликвидированны, они были оттеснены на запад. Есть мнение, что голядь- прямые потомки фатьяновцев.

0

14

1) Фатьяновцы наверное были (по крайней мере начали своё существование?) ещё в те времена, когда балты отславян ещё не отделились?
А голядь - наверное именно балты?

2)Так к-ра сетчатой керамики занимала в том числе и Волго-0окское междуоечье?

3) Не могли ли носители культуры сетчатой керамики прорисходить от свмих фатьяновцев?
Напаример, Юшкова  пишет

Вопрос о происхождении культуры сетчатой керамики находится на ста-
дии обсуждения. Наиболее вероятным представляется предположение о том,
что генетическими предшественниками культуры сетчатой керамики являют-
ся памятники с фатьяноидной керамикой

4) А когда и кем прекратилась культуры сетчатой керамики?
Ананьинцами и Дьяковцами?

0

15

1) Фатьяновцы были (по крайней мере начали своё существование?) ещё в те времена, когда балты отславян ещё не отделились.   Фатьяновцы не балты и не праславяне. Они отдельная 3-я балтославянкая ветвь.
Голядь же - ветвь балтов.
2) К-ра сетчатой керамики занимала в том числе и Волго-Окское междуречье.
3) Только физически и культурно. Но частично. Носители культуры сетчатой керамики -- финны, Фатьяновцы же индоевропейцы.
4) Дьяковцами.

0

16

abakumov написал(а):
Alexy написал(а):

А к какому времени относятся балтские топонимы Пензенской области?
Разве не к верхнеокской культуре середины - 2 половины 1 тыс. до н.э.?

Пожалуй !
   Они (группа отделившихся юхновцев-меланхленов) прорвались между гелоно-будинами (городецкая к-ра) и фиссагетами (дьяковская к-ра).

А разве верхнеокская культура (как и мощинская) была распространена  где-либо ещё за пределами Тульской и Орловской областей?

Отредактировано Alexy (2013-04-08 19:04:20)

0

17

И Калужской.
Ну если не сами верхнеокцы (или мощинцы), то какой-то их "марш-бросок" (возможно, археологами ещё не найденный). "Марш-бросок", естественно, не столь протяжённый, как из киевцев в именьковцы в 4 в.

0

18

abakumov написал(а):

Фатьяновцы были "ликвидированы" в сер 2-го тысячелетия до н э Носителями культуры сетчатой керамики (с востока). И абашевцами (с юго-запада)

А Третьяков пишет, что фатьяновцев ликвидировали ВОЛОСОВСКИЕ финно-угорские племена

В середине II тыс. до н. э. группы фатьяновцев в Верхнем Поволжье мало-помалу исчезли. Они были уничтожены и изгнаны. Здесь разыгралась, очевидно, одна из тех многочисленных трагедий, которыми было так богато первобытное прошлое. Победителями фатьянов-дев были пе волго-окские племена, утратившие свои позиции в Вол го-Окском междуречье на рубеже III и II тыс. до н. э., а волосовские финно-угорские племена. На их поселениях постоянно встречаются свидетельства контактов с фатьяновцами. К волосовскому времени относятся несколько поселений, называемых обычно фатьяновскими. Все они расположены по восточной окраине фатьяиовского ареала и являются (речь об этом пойдет ниже) не столько фатьяновскими, сколько балановскими, принадлежавшими племенам, проникшим в Верхнее Поволжье не с запада, а со Средней Волги, из области, лежащей между устьями Оки и Камы, где историческая обстановка была иной, чем в Верхнем Поволжье

0

19

Волосовцы -- до-фатьяновское и соседско-фатьяновское население лесной полосы Восточной Европы. Потомки одного из вариантов культуры ямочно-гребенчатой керамики. Одна из групп т. н. "серебренниковцев". Были ассимилированы финнами текстильной (сетчатой) керамики параллельно с фатьяновцами.

0

20

Пане Абакумов, маю таке запитання до Вас щодо середньодніпровської культури.
Деякі дослідники виводять її з ямної культури, а деякі - навіть з пізнішої, катакомбної. Наскільки я знайомий з Вашою точкою зору, середньодніпровська культура не може походити ані від катакомбників (бо це протоіндійці), ані навіть від ямників (бо це більш стародавні спільні предки індійців та іранців, але не балтослов'ян).
То ж , на Вашу думку, від якої культури походить середньодніпровська? Безпосередньо від середньостогівської, як спільної для сатемівців? Чи від якоїсь пізнішої культури, що, в свою чергу, відокремилася від середньостогівської?

Отредактировано Буревiй (2013-04-15 19:51:22)

0

21

Я переглянув (але трошки!) свою ідентифікацію середньостогівської к-ри (що вже й відредагував у "4 предках Русі"). Найдавніші середньостогівці вже не були пращурами для сатемовців. Східно-індоєвропейська спільнота, на мою думку, трохи давніша за ранній етап середньостогівської к-ри.
Сатемівці в цілому -- це маріупольська неолітична археологічна зона (одним з 4-х елементів якої і були першо-середньостогівці). Можливо (про це я ще не впевнений!), що першо-сатемівцями були носії давнього етапу самарської к-ри (1-а пол. IV тисячилыття до н. е.). Спільні мовні предки як найдавніших ямників (індо-ірано-нурістанців), так й першо-середньостогівців (палео-балтослов'ян). Пізні ж самарці (поки це ще досить гіпитетично!) -- пра-вірменофрігійці. Палео-дакофракійці -- носії майкопської к-ри (принайми її північного в-нту; південні ж маріупільці мовно асимілювалися в абхазо-адигському середовиші).
    Середньодніпровці (пізні балтослов'яни) прямі нащадки (паралельно з фать'янівцями) останніх хвиль пізньо-середньостогівців. Які мігрували зі степу до лісу (В. Дм. Тєлєгін!) під тиском середньоямників-праіранців.

0

22

Отже, Ви вважаєте, що балто-слов'янська середньодніпровська культура є продовженням середньостогівської, яка була просто попереднім етапом розвитку саме прото-балтослов'янської спільноти? Середньодніпровці - це пізні балто-слов'яни, а середньостогівці - ранні балто-слов'яни?

0

23

Так!

0

24

1) Кстати, а не могла ли прародина балтов (во II тыс до н э) располагаться где-то между Орлом и Пензой?
Не могла ли часть абашевцев быть летто-литовцами?
А может летто-литовцами были поздняковцы?

2) Правильно ли понимаю, что Абашевцвская культура ВОЗНИКЛА по обоим берегам верхнего Дона (где-то между Воронежем и Липецком) и лишь потом распространилась далее на восток?

3) Найдена ли область наиболее архаичных балтских гидронимов (подобно тому, как известна область наиболее архаичных славянских гидронимов - относительно узкой полосой от Днепра до Одры)?

Кобычев написал(а):

Следы пребывания летто-литовских племен хорошо сохранились в топонимии Белоруссии, Украины, Южной и Восточной Польши, а отчасти даже в Молдавии, Чехии, Словакии и Румынии http://historic.ru/books/item/f00/s00/z … t005.shtml

4) Это действительно так? Или просто современные балтские языки очень архаичны, а значит намного больше, чем славянские похожи на общебалтославянский языкй язык?

Отредактировано Alexy (2013-04-15 22:58:24)

0

25

1) Кстати, а не могла ли прародина балтов (во II тыс до н э) располагаться где-то между Орлом и Пензой?
1. В районе Орла располагались северные меланхлены (вост. балты). Затем их потомки -- иордановы галинды (голядь). Оные распространились на восток (почти до Пензы) в эпоху поздней мощинской к-ры.
1а) Не могла ли часть абашевцев быть летто-литовцами?
1а. Абашевцы -- лингво-тохары, но в их структурах могли оказаться и ранние балты (но ещё не летто-литовцы). Балтский компонент в тохарском объединении постепенно ассимилировался.
1б) А может летто-литовцами были поздняковцы?
1б. Нет. Поздняковцы явно связаны со срубниками. Т. е. -- западноиранцы. Основа последующей городецкой к-ры (будины).

2) Правильно ли понимаю, что Абашевцвская культура ВОЗНИКЛА по обоим берегам верхнего Дона (где-то между Воронежем и Липецком) и лишь потом распространилась далее на восток?
2. Да.

3) Найдена ли область наиболее архаичных балтских гидронимов (подобно тому, как известна область наиболее древних славянских гидронимов - относительно узкой полосой от Днепра до Одры)?
3. Палео-лингвисты до этого ещё не дошли. По идее -- архаичные балтские гидронимы должны быть в Верхнем Поднепровье (регион сосницкой к-ры). Но уже к 10 в. до н. э. балты расселились на более широкую территории. И начали диссимилироваться. 500 же лет для палео-лингвистов -- почти ничто.
3а) Кобычёв написал: Следы пребывания летто-литовских племен хорошо сохранились в топонимии Белоруссии, Украины, Южной и Восточной Польши, а отчасти даже в Молдавии, Чехии, Словакии и Румынии.
3а. На всех указанных территориях балты в разные времена побывали.  В Молдавии, Румынии, Чехии, Словакии, Болгарии и Македонии летто-литовцы (тушемлино-банцеровцы) побывали в качестве младших партнёров склавинских и, особенно, антских переселенческих волн 6 -- 7 вв.

4. Да. Современные балтские языки очень архаичны, а значит намного больше, чем славянские похожи на общебалтославянский язык. Однако большинство "кобычёвских" гидронимов действительно балтские.

0

26

abakumov написал(а):

1б) А может летто-литовцами были поздняковцы?
1б. Нет. Поздняковцы явно связаны со срубниками. Т. е. -- западноиранцы. Основа последующей городецкой к-ры (будины)

Как то не верится, что степняки срубники могли скакнуть прямо в леса, минуя лесостепи (в которых жили как раз тогда очень активные абашевцы)?

0

27

Часть срубников жила на части территории лесостепи. Да и степняки во 2-м тысячелетии до н. э. ещё не были отгонно-скотоводческими кочевниками.
Кроме того! Протоболгары-полукочевники в сер. 8 в. из степи переселились в лесную зону (Волго-Камье).
Да и другие можно найти такого рода примеры.

0

28

1)Возможно  перед этим протоболгары какое-то время пожили где-то в лесостепи?
Кроме того левый берег Камы (а это как я понимаю главная часть территории Болгарии - там же был сам Булгар) это тоже лесостепь (в отличие от Чувашчины)

2) А что произошло раньше - срубники предки позняковцев пришли в Волго-Окское междуречье, или Абашевцы начали распространяться с Верхнего Дона на восток?

3) Кстати, а распространялись ли абашевцы на запад от Дона?
А поздняковцы на запад от Москвы?

Отредактировано Alexy (2013-04-17 00:58:25)

0

29

1, Это были, в основном, протоболгары Северокавказской степи.

2. Ранние срубники (предки позняковцев) пришли в долину Оки и стали теснить абашевцев. Одна часть последних "потеснилась", а другая начала распространяться с Верхнего Дона на восток.

3) Кстати, а распространялись ли абашевцы на запад от Дона? А поздняковцы на запад от Москвы?
3. Вроде бы нет.

0

30

1) А откуда взялась марьяновская культура?

2) Правда ли, что она как-то всвязана с культурой ямочно-гребенчатой керамики?

3) Являются ли носители культуры ямочно-гребенчатой керамики гибридами переселенцев из Днепро-Донецкой культуры с местными народами севера?

0