Любопытно сообщение Плано-Карпини под 1245 г. Мокшу он именует -- "моксель", а эрзю -- "морденс". Мордва -- несомненно иноэтноним. Но оба эти народа хоть и разные, но достаточно близкородственные. Порядка полутора тысяч лет глотто-хронологии. Как чехи и словаки. Как кашубы и поляки. Как подкарпато-русины и остальные "русичи". Как хорваты-кайкавцы и хорваты-чакавцы.
    Эрзя и мокша образуют особую этно-лингвистическую группу (наряду с пермянами, марийцами, балто-финнами и лопарями) финских народов.
    Как бы Вы, Моша, эту языковую группу назвали ?

      А. В.

Моша Вы интересный человек, так переживать из-за того, что народ называют мордва? Ведь люди которые интересуются этим прекрасно знают, что есть эрзя и есть мокша, а большинству все это до одного места, Вы же знаете что вы эрзя или мокша, что этого мало? Во всем мире все кто является выходцем с СССР, все русские, и им не докажешь, что большое количество этих людей, к примеру евреи, чеченцы и др.

Ну может со временем, сами эрзя и мокша перестанут себя называть мордвою, но все таки думаю простым представителям этих народов, селянам и т.д., это все равно.

Согласен, не правильно называть народы какими - нибудь прозвищами, сдесь я с вами согласен, но не согласен с тем что название мордва, было придумано русскими, все таки подобное название существовало за долго до появления русских как народа.

abakumov то Вы пишете:

То устарела…

На примере украинцев и эрзи схема выглядит так:
Славяне > подгруппа восточные славяне > народ украинцы > этническая группа бойки >
прозвище хохлы
-------
Финно-угры > подгруппа волжско-пермская > народ эрзя > этническая группа шокша > прозвище мордва
Или считаете нужно что-то изменить?

Отредактировано Моша (2011-11-01 09:31:32)

Совершенно верно, от иран. "мард", "морд" произошло "мордва", а не от русского "морда". Тут даже спорить не о чем. Но то, что "мордва" каким-то боком относилось к мокше и эрзе, то это вымысел.

Вот как выглядит текст Иордана в свете новых данных:

"Мордву в Мещере", а как мы знаем мокшан и эрзян в мещере не наблюдается, они формируются на других территориях, в Посурье и в Потешье соответственно. А вот кого там считали мордвой это вопрос интересный.

Тот же кн. Курбский вторит Иордану: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, идее же есть мордовский язык»

Ту же мордву мы находим в Муроме у Адама Олеария. Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. - СПб., 1906.

ЯН СТРЮЙС - ПУТЕШЕСТВИЕ ПО РОССИИ:

1. Вариант перевода: Муром - Мордовское имя, ибо город основан этим племенем, населен Москвитянами и Татарами.
2. Вариант перевода: Из Ляхов отправились в Муром, [64] Moruma. Этот маленький городок, населенный Москвитянами и Татарами, называемыми Мордвой, Morduvins, составляет границу последних, хотя находится под властью царя.

Читайте внимательней что у меня написано:

Это значить записывать в паспортах мордва вместо мокши/эрзя , так же  на  переписи

Мордва в русских текстах гораздо раньше упоминается  Мельникова,  мордва есть в «повести временных лет» Впрочем там и удмурты упоминаются под своим русским прозвищем вотяки,  марийцы-черемесы и тд. 
Я о том и говору что русские мокшу и эрзю называли прозвищем мордва всегда.

Эрзя и мокша не иранцы. Просто их экзоэтноним (мордва) иранского происхождения. Не только одни эрзя и мокша более известны под своим экзоэтнонимом. То же самое можно сказать, например, о немцах или персах. Русских тоже не все народы русскими называют. Для финнов и эстонцев мы венеды, а для латышей - кривичи. Да и название Русь, какую точку зрения ни принимай, не славянского происхождения.
А гот Иордан именно записал то название, которое до этого устно разошлось среди восточноевропейских народов.

Все верно НН это эрзянский город.

А кто же они?. Собственно читайте - http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=23752

Название "волжские финны" в отечественной науке присутствует с 20-х годов. И разработка "волжско-финнской" тематики тогда была связана, с одной стороны, с развитием изучения малых народов Советского Союза, с другой стороны, со стремлением включить это изучение в контекст европейской науки (насколько это было в тех условиях возможно. Это название перестало употребляться в конце 30-х в связи с нарастанием противоречий с Финляндией и надвигающейся с ней войны. Назвать эту группу можно хоть "волжско-финнской", хоть "мордовской", хоть "эрзяно-мокшанской". Это вопрос терминологии. За которым всё равно стоит генетическая близость этих языков.
В качестве предковой культуры для этой группы определена городецкая археологическая культура. По керамике она имеет сходство с более ранними общностями лесных культур Восточной Европы. По типу жилищ - с одной стороны, с позднейшими жилищами мордвы, с другой - с жилищами, скажем так, культур срубной КИО. А последняя несомненно иранская. Вот и иранские корни. Сложность в том, чтобы связать городецкие памятники со средневековыми несомненно мордовскими: последние атрибутируются по яркому погребальному обряду, а захоронений городецкой культуры не обнаружено. Сюда же надо добавить и проблему буртасов, которые хронологически должны как раз служить этим переходным звеном. Но общепринятой археологической их привязки опять-таки нет.

Отредактировано Волгарь (2011-11-04 19:30:12)

1)А пьяноборцы - не предки марийцев? По территории распространения больше подходят (Прикамье, Вятка).
2) Александр Васильевич, а с какой культурой / культурной группой Вы идентифицируете буртасов?

Ну есть такое. Только не иранцам, а скифам. Достаточно почитать этнографию скифских  племен и мордвы.

Мордва-это культура рязанско-окских могильников, собственно древних ФУ пришедших с востока и севших на скифское население. Чего там было в результате этого наседине-вилами по воде писано, но сдается мне, что у древних ФУ вышел неудачный дранг на запад, их мужыин скифы перебили, а на их женщинах переженились, в результате, этнографически и антропологически  мордва-потомки скифов, а по языку ФУ. Финские мамы рассказывали детям финские сказки, а скифские папы учили воевать своих детей по-скифски. Чего только стоят рассказы про древнюю мордву, которая носила при себе головы убитых врагов. Но это же скифский обычай.

"«А военные обычаи их таковы,— писал в своей истории Геродот Галикарнасский.— Когда скиф убивает первого врага, то пьет немного его крови. Головы убитых в бою несет царю, ибо только тот, кто принесет голову, участвует в разделе добычи... С головы скиф сдирает кожу следующим образом. Обрезает голову по кругу возле ушей и вытряхивает ее, а потом вычищает мясо бычьим ребром и разминает кожу руками. Вычинив, употребляет эту кожу, как платок. Он привязывает ее к уздечке коня, на котором ездит, и гордится этим. Тот, кто имеет больше всех таких платков, считается самым храбрым"

«Человеческая кожа крепка и блестяща,— восторженно продолжает грек Геродот,— она белейшая из всех кож Многие скифы обдирают всю кожу с людей, натягивают на деревянную куклу и возят с собой на лошадях».

Особенно скифы любили жертвы Аресу — богу войны, которого почитали в виде меча. В каждой скифской области находилось святилище этого демона. Мечу, воткнутому в землю, приносили в «дар» один процент добычи — сотого пленного.

Бог Арес у скифов-тоже самое что Арей у греков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифская_мифология

Учитывая, что Эрзя-собственно Аrisu ну эдакие скифские боги( солдаты) войны получается.

Отредактировано Бранко (2011-11-05 00:05:16)