Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мордва

Сообщений 31 страница 60 из 118

31

Почему к «мокшерзей» почему не к мокши? Да и не жили мокши на нижней Оке это вы путаете с эрзей.
Так почему и вепсы записаны у Иордана русским погонялом? Это тоже связано с путёвками в Крым?
Не нужно не что переписывать. Моё обращение направлено только к представителям мокши и эрзи, прочтите мой первый 2011-10-27 18:56:57
Ещё раз повторяю свой вопрос: Вы хотите сказать что мордва это не прозвище? Тогда что?

0

32

Любопытно сообщение Плано-Карпини под 1245 г. Мокшу он именует -- "моксель", а эрзю -- "морденс". Мордва -- несомненно иноэтноним. Но оба эти народа хоть и разные, но достаточно близкородственные. Порядка полутора тысяч лет глотто-хронологии. Как чехи и словаки. Как кашубы и поляки. Как подкарпато-русины и остальные "русичи". Как хорваты-кайкавцы и хорваты-чакавцы.
    Эрзя и мокша образуют особую этно-лингвистическую группу (наряду с пермянами, марийцами, балто-финнами и лопарями) финских народов.
    Как бы Вы, Моша, эту языковую группу назвали ?

      А. В.

0

33

Согласен, что это родственные народы, но это не значит что их нужно объединять в единое погоняло.
Не нужно не чего придумывать мне, этому есть чёткое название этой группе, подгруппа волжско-пермская. Это тоже самое как для русских и украинцев подгруппа восточные славяне.

0

34

Моша Вы интересный человек, так переживать из-за того, что народ называют мордва? Ведь люди которые интересуются этим прекрасно знают, что есть эрзя и есть мокша, а большинству все это до одного места, Вы же знаете что вы эрзя или мокша, что этого мало? Во всем мире все кто является выходцем с СССР, все русские, и им не докажешь, что большое количество этих людей, к примеру евреи, чеченцы и др.

0

35

Мне тоже всё равно как мокшу и эрзю называют другие народы, мне непонятно когда представители народов мокша и эрзя называют сами себя прозвищем мордва. Зачем?!
Мы называем немцев немцами, но сами себя они так не называют, они себя называют дойче, а в западной части германии такого слова вообще многие не знают. Тоже самое и с китайцами и тд.

0

36

Ну может со временем, сами эрзя и мокша перестанут себя называть мордвою, но все таки думаю простым представителям этих народов, селянам и т.д., это все равно.

0

37

Согласен что некоторым всё равно, как советская власть начала вдалбливать (узаконивать)  это погоняло с 1928 года так они и не сопротивляются. Но разве правильно называться прозвищем… ?

0

38

Согласен, не правильно называть народы какими - нибудь прозвищами, сдесь я с вами согласен, но не согласен с тем что название мордва, было придумано русскими, все таки подобное название существовало за долго до появления русских как народа.

0

39

Понятие о волжско-пермской группе давно устарело !
     Семантико-грамматичеки мокшо-эрзяне даже ближе к балто-финнам, чем к пермянам. Последние имеют 4 с половиной тысячи лет глотто-хронологического родства с эрзяно-мокшами, а оные же примерно 4 тысячи лет такого родства с балто-финнами.
    Так что у финской подветви финно-угорской ветви уральской семьи языков 5 языковых групп :  пермская, мокшано-эрзянская, марийская, балто-финская и саамская. Последние 2 группы (в силу особой близости в порядка 3-х -- 3-х с половиной тыс. лет глотто-хронологии) образуют балто-саамскую макро-группу.

      А. В.

0

40

abakumov то Вы пишете:

abakumov написал(а):

Эрзя и мокша образуют особую этно-лингвистическую группу (наряду с пермянами, марийцами, балто-финнами и лопарями) финских народов

То устарела…

На примере украинцев и эрзи схема выглядит так:
Славяне > подгруппа восточные славяне > народ украинцы > этническая группа бойки >
прозвище хохлы
-------
Финно-угры > подгруппа волжско-пермская > народ эрзя > этническая группа шокша > прозвище мордва

Или считаете нужно что-то изменить?

Отредактировано Моша (2011-11-01 09:31:32)

0

41

ЮТК написал(а):

Согласен, не правильно называть народы какими - нибудь прозвищами, сдесь я с вами согласен, но не согласен с тем что название мордва, было придумано русскими, все таки подобное название существовало за долго до появления русских как народа.

Как вы можете объяснить происхождении этого слова которого нет в языках мокши и эрзи? От того что гот Иордан записал? Как технически это могло распространится эта запись в шестом веке когда практически все были безграмотные?
Почему у Иордана мокша, эрзя, вепсы записаны под своими прозвищами а не записаны самоназвания? Разве могли эти народы представится Иордану своими прозвищами?

Отредактировано Моша (2011-11-01 09:27:55)

0

42

abakumov написал(а):

Мордва (от иранского "мард", "морд") -- морденс у Иордана (писал в 6 в. о событиях сер. 4 в.) -- западно-иранский (киммерийский, перенятый затем скифо-сарматами, а затем вост. славянами и тюрками) ино-этноним для финских народов.

Совершенно верно, от иран. "мард", "морд" произошло "мордва", а не от русского "морда". Тут даже спорить не о чем. Но то, что "мордва" каким-то боком относилось к мокше и эрзе, то это вымысел.

Вот как выглядит текст Иордана в свете новых данных:

Для начала средневековья у нас имеется переданный в труде готского историка Иордана список народов, покорённых готским «королём» Эрменриком / Германариком (жил в середине IV в.), представляющий собой скорее всего какой-то итинерарий (перечисление народов и стран на пути от Балтики на Волгу и далее вниз по ней) первых веков нашей эры. Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде: “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]”1 и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе2 – весь, в Абронкасе (?)3 – мерю, мордву в Мещере4, [по] Волге5 местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

"Мордву в Мещере", а как мы знаем мокшан и эрзян в мещере не наблюдается, они формируются на других территориях, в Посурье и в Потешье соответственно. А вот кого там считали мордвой это вопрос интересный.

Тот же кн. Курбский вторит Иордану: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, идее же есть мордовский язык»

Ту же мордву мы находим в Муроме у Адама Олеария. Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. - СПб., 1906.

http://s006.radikal.ru/i215/1101/9a/38df47220eae.jpg

ЯН СТРЮЙС - ПУТЕШЕСТВИЕ ПО РОССИИ:

1. Вариант перевода: Муром - Мордовское имя, ибо город основан этим племенем, населен Москвитянами и Татарами.
2. Вариант перевода: Из Ляхов отправились в Муром, [64] Moruma. Этот маленький городок, населенный Москвитянами и Татарами, называемыми Мордвой, Morduvins, составляет границу последних, хотя находится под властью царя.

0

43

Моша написал(а):

Согласен что некоторым всё равно, как советская власть начала вдалбливать (узаконивать)  это погоняло с 1928 года так они и не сопротивляются.

Уху. Задолго до советской власти:

МЕЛЬНИКОВ-ПЕЧЕРСКИЙ, Павел Иванович (1818-1883)

От  устья  Оки  до Саратова и дальше вниз правая сторона Волги "Горами"
зовется.  Начинаются  горы  еще над Окой, выше Мурома, тянутся до Нижнего, а
потом  вниз  по Волге. И чем дальше, тем выше они.
Русские поселились на ней в половине XIV века, и
тогда  еще  по поводу поражения нижегородской великокняжеской рати ордынским
царевичем  Арапшой сложилась пословица: "За Пьяной люди пьяны".
"На  горах  то  было, на горах на Дятловых (В "Книге Большого Чертежа":
"А  Нижний-Новгород  стоит на Дятловых горах".): мордва своему богу молится,
к  земле-матушке  на  восток  поклоняется...
Слуги  пошли,  поглядели,  назад  воротились,  белому царю поклонились,
великому  государю  таку  речь  держат:  "Не  березник то мотается-шатается,
мордва  в  белых  балахонах  богу  своему молится, к земле-матушке на восток
преклоняется".  Вопросил  своих  слуг  белый  русский  царь: "А зачем мордва
кругом  стоит  и  с чем она богу своему молится?" Ответ держат слуги верные:
"Стоят  у  них  в кругу бадьи могучие, в руках держит мордва ковши заветные,
заветные  ковши больши-набольшие, хлеб да соль на земле лежат, каша, яичница
на  рычагах  висят,  вода  в  чанах  кипит,  в  ней  говядину янбед (Один из
прислужников  "возати"  -  мордовского жреца. ) варит". Как возговорит белый
русский  царь:  "Слуги  вы мои, подите, дары от меня мордве отнесите, так ей
на  моляне  (Общественное  моление.  )  скажите:  "Вот  вам бочонок серебра,
старики,  вот  вам  бочонок злата, молельщики". На мордовский молян вы прямо
ступайте,  мордовским  старикам  сребро,  злато отдайте". Верные слуги пошли
царский  дар  старикам  принесли,  старики  сребро,  злато  приняли, сладким
суслом  царских слуг напояли; слуги к белому царю приходят, вести про мордву
ему  доводят:  "Угостили  нас  мордовски  старики,  напоили  суслом сладким,
накормили  хлебом  мягкиим".  А  мордовски  старики,  от  белого  царя казну
получивши,  после  моляна  судили-рядили:  что  бы  белому  царю дать, что б
великому  государю в дар от мордвы послать. Меду, хлеба, соли набрали, блюда
могучие  наклали,  с  молодыми  ребятами  послали. Молодые ребята приуставши
сели: мед, хлеб-соль поели, "старики-де не узнают".
     Земли  да  желта  песку в блюда накладали, наклавши пошли и белому царю
поднесли.  Белый  русский  царь  землю  и песок честно принимает, крестится,
бога  благословляет:  Слава  тебе,  боже  царю, что отдал в мои русские руки
мордовску  землю". И поплыл тут белый царь по Волге реке, поплыл государь по
Воложке  на  камешке,  в  левой  руке  держит  ведро русской земли, а правой
кидает  ту землю по берегу... И где бросит он горсточку, там город ставится,
а где бросит щепоточку, тамо селеньеце".
     Таковы  сказанья  на Горах. Идут они от дедов, от прадедов, И у русских
людей и у мордвы с черемисой о русском заселенье по Волге преданье одно.

http://az.lib.ru/m/melxnikowpecherskij_ … 0070.shtml

Отредактировано Бранко (2011-11-01 23:06:51)

0

44

Читайте внимательней что у меня написано:

Моша написал(а):

вдалбливать (узаконивать)  это погоняло с 1928 года

Это значить записывать в паспортах мордва вместо мокши/эрзя , так же  на  переписи

Мордва в русских текстах гораздо раньше упоминается  Мельникова,  мордва есть в «повести временных лет» Впрочем там и удмурты упоминаются под своим русским прозвищем вотяки,  марийцы-черемесы и тд. 
Я о том и говору что русские мокшу и эрзю называли прозвищем мордва всегда.

0

45

Альбукерке написал(а):

Совершенно верно, от иран. "мард", "морд" произошло "мордва",

Разве мокша и эрзя родственники иранцам?
Повторю свой вопрос:

Моша написал(а):

От того что гот Иордан записал? Как технически это могло распространится эта запись в шестом веке когда практически все были безграмотные?

0

46

Эрзя и мокша не иранцы. Просто их экзоэтноним (мордва) иранского происхождения. Не только одни эрзя и мокша более известны под своим экзоэтнонимом. То же самое можно сказать, например, о немцах или персах. Русских тоже не все народы русскими называют. Для финнов и эстонцев мы венеды, а для латышей - кривичи. Да и название Русь, какую точку зрения ни принимай, не славянского происхождения.
А гот Иордан именно записал то название, которое до этого устно разошлось среди восточноевропейских народов.

0

47

1)  Ни пермско-волжской группы, ни пермско-волжской макро-группы не существует. Есть самостоятельные пермская, марийская и мокшано-эрзянская группы в составе финской подветви финно-угорской ветви уральских языков.

  2) И у мокшан, и, особенно, у эрзян сильный иранский (гелоно-будино-скифский) этно-лингвсистический субстрат. Такой же как у провансальцев -- лигурийский, у баварцев -- кельтский, а у гасконцев -- баскский.
  В обоих рассматриваемых "волжско"-финских языках, например, Волга зовётся по-скифски -- Ра (в).
       

            А. В.

0

48

Бранко написал(а):

Уху. Задолго до советской власти:

Все верно НН это эрзянский город.

0

49

Моша написал(а):

Разве мокша и эрзя родственники иранцам?

Конечно, готы могли встретить в Поочье только финнизированных лингвистически сарматов (круг кошибеевско-андреевских культур).

0

50

Волгарь написал(а):

Эрзя и мокша не иранцы.

А кто же они?. Собственно читайте - http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=23752

0

51

abakumov написал(а):

1)  Ни пермско-волжской группы, ни пермско-волжской макро-группы не существует. Есть самостоятельные пермская, марийская и мокшано-эрзянская группы в составе финской подветви финно-угорской ветви уральских языков.

Это давно известно, не хватает только свежих мозгов для привнесения здоровой терминологии. Всяческие "волжские финны" и "мордовские языки" это явный атавизм.

0

52

Название "волжские финны" в отечественной науке присутствует с 20-х годов. И разработка "волжско-финнской" тематики тогда была связана, с одной стороны, с развитием изучения малых народов Советского Союза, с другой стороны, со стремлением включить это изучение в контекст европейской науки (насколько это было в тех условиях возможно. Это название перестало употребляться в конце 30-х в связи с нарастанием противоречий с Финляндией и надвигающейся с ней войны. Назвать эту группу можно хоть "волжско-финнской", хоть "мордовской", хоть "эрзяно-мокшанской". Это вопрос терминологии. За которым всё равно стоит генетическая близость этих языков.
В качестве предковой культуры для этой группы определена городецкая археологическая культура. По керамике она имеет сходство с более ранними общностями лесных культур Восточной Европы. По типу жилищ - с одной стороны, с позднейшими жилищами мордвы, с другой - с жилищами, скажем так, культур срубной КИО. А последняя несомненно иранская. Вот и иранские корни. Сложность в том, чтобы связать городецкие памятники со средневековыми несомненно мордовскими: последние атрибутируются по яркому погребальному обряду, а захоронений городецкой культуры не обнаружено. Сюда же надо добавить и проблему буртасов, которые хронологически должны как раз служить этим переходным звеном. Но общепринятой археологической их привязки опять-таки нет.

Отредактировано Волгарь (2011-11-04 19:30:12)

0

53

Городецкая к-ра (7 в. до н. э. -- 4 в. н. э.) -- будино-гелоны, ассимилировавшие "серебренниковцев". Мордва (с 4 в. н. э.) -- пьяноборская к-ра (ассимиляция части гелоно-будинов). Буртасы -- другая часть будино-гелонов, ассимилированная одной из групп сарматов.

          А. В.

0

54

1)А пьяноборцы - не предки марийцев? По территории распространения больше подходят (Прикамье, Вятка).
2) Александр Васильевич, а с какой культурой / культурной группой Вы идентифицируете буртасов?

0

55

1) Ранние пьяноборцы (до 2 в. н. э.) в Прикамье и на Вятке. После 2 в. они распространяются на территорию городецкой культуры.
  2) Археологи пока что не выделяют для 4 -- 9 вв. на территории Саратовщины, Симбирщины и Пензенщины к.-л. археологической к-ры.

     А. В.

0

56

Моша написал(а):

Разве мокша и эрзя родственники иранцам?

Ну есть такое. Только не иранцам, а скифам. Достаточно почитать этнографию скифских  племен и мордвы.

0

57

Альбукерке написал(а):

Все верно НН это эрзянский город.

Уху. И Нью-Йорк тоже.

0

58

Волгарь написал(а):

1)А пьяноборцы - не предки марийцев? По территории распространения больше подходят (Прикамье, Вятка).
2) Александр Васильевич, а с какой культурой / культурной группой Вы идентифицируете буртасов?

Мордва-это культура рязанско-окских могильников, собственно древних ФУ пришедших с востока и севших на скифское население. Чего там было в результате этого наседине-вилами по воде писано, но сдается мне, что у древних ФУ вышел неудачный дранг на запад, их мужыин скифы перебили, а на их женщинах переженились, в результате, этнографически и антропологически  мордва-потомки скифов, а по языку ФУ. Финские мамы рассказывали детям финские сказки, а скифские папы учили воевать своих детей по-скифски. Чего только стоят рассказы про древнюю мордву, которая носила при себе головы убитых врагов. Но это же скифский обычай.

"«А военные обычаи их таковы,— писал в своей истории Геродот Галикарнасский.— Когда скиф убивает первого врага, то пьет немного его крови. Головы убитых в бою несет царю, ибо только тот, кто принесет голову, участвует в разделе добычи... С головы скиф сдирает кожу следующим образом. Обрезает голову по кругу возле ушей и вытряхивает ее, а потом вычищает мясо бычьим ребром и разминает кожу руками. Вычинив, употребляет эту кожу, как платок. Он привязывает ее к уздечке коня, на котором ездит, и гордится этим. Тот, кто имеет больше всех таких платков, считается самым храбрым"

«Человеческая кожа крепка и блестяща,— восторженно продолжает грек Геродот,— она белейшая из всех кож Многие скифы обдирают всю кожу с людей, натягивают на деревянную куклу и возят с собой на лошадях».

Особенно скифы любили жертвы Аресу — богу войны, которого почитали в виде меча. В каждой скифской области находилось святилище этого демона. Мечу, воткнутому в землю, приносили в «дар» один процент добычи — сотого пленного.

Бог Арес у скифов-тоже самое что Арей у греков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифская_мифология

Учитывая, что Эрзя-собственно Аrisu ну эдакие скифские боги( солдаты) войны получается.

Отредактировано Бранко (2011-11-05 00:05:16)

0

59

Волгарь написал(а):

Название "волжские финны" в отечественной науке присутствует с 20-х годов. И разработка "волжско-финнской" тематики тогда была связана, с одной стороны, с развитием изучения малых народов Советского Союза, с другой стороны, со стремлением включить это изучение в контекст европейской науки (насколько это было в тех условиях возможно. Это название перестало употребляться в конце 30-х в связи с нарастанием противоречий с Финляндией и надвигающейся с ней войны. Назвать эту группу можно хоть "волжско-финнской", хоть "мордовской", хоть "эрзяно-мокшанской". Это вопрос терминологии. За которым всё равно стоит генетическая близость этих языков.

Близость относительная. Сначала идет близость эрзяно-мокшанской группы с прибалтийско-финскими, общность из которой они вышли скорее всего родом из верхневолжской текстильной керамики, а потом только идет родство с марийским.

0

60

Бранко написал(а):

Мордва-это культура рязанско-окских могильников, собственно древних ФУ пришедших с востока и севших на скифское население. Чего там было в результате этого наседине-вилами по воде писано, но сдается мне, что у древних ФУ вышел неудачный дранг на запад, их мужыин скифы перебили, а на их женщинах переженились, в результате, этнографически и антропологически  мордва-потомки скифов, а по языку ФУ. Финские мамы рассказывали детям финские сказки, а скифские папы учили воевать своих детей по-скифски. Чего только стоят рассказы про древнюю мордву, которая носила при себе головы убитых врагов. Но это же скифский обычай.

Скорее наоборот. Видимо была экспансия в волго-окский бассейн каких-то ФУ по аналогии с уграми, которые пришли в Венгрию. Навязали свой язык, но генетический след не оставили.

0