Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мурома

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Александр Васильевич, что вы думаете о муроме и ее этногенезе?

0

2

1) Одно из самых южных (наряду с эрзёй и ливами) из финских племён.
2) По-видимому из более ранних (нежели мордва в 4-м веке н. э.) потоков со стороны Урала.
3) Вероятно близки к марийцам.

    В целом судить о них сложно.

0

3

abakumov написал(а):

1) Одно из самых южных (наряду с эрзёй и ливами) из финских племён.


Что может говорить о их финском языке?

abakumov написал(а):

2) По-видимому из более ранних (нежели мордва в 4-м веке н. э.) потоков со стороны Урала.


Мурома и мордва пришли с Урала?

abakumov написал(а):

3) Вероятно близки к марийцам.


Географически или как?

0

4

1) Одно из самых южных (наряду с эрзёй и ливами) из финских племён.
Топонимика, этноним.

2) По-видимому из более ранних (нежели мордва в 4-м веке н. э.) потоков со стороны Урала.
Колыбель угро-финнов -- Средний Урал (Шигирская культура).

3) Вероятно близки (лингвистически) к марийцам.

    В целом судить о них сложно.

0

5

abakumov написал(а):

Топонимика, этноним.


А какие топонимы говорят об этом?

Этноним -

Му́ром

название города, др.-русск. Муромъ (Пов. врем. лет). Неотделимо от названия фин.-уг. народа Мурома (Пов. врем. лет), родственного мордве; см. Сетэлэ, SSUF, 1885, стр. 93; Доннер, МSFОu 71, 47. Этот город имел также др.-русск. название Муровъ (Киевск. Синопсис 1674 г., др.-сербск. Синаксарий 1340 г., согласно Соболевскому, РФВ 24, 352, Этногр. Обозр. 5, 230 и сл.), в котором -в-, по мнению Соболевского, объясняется влиянием названия острова Муровец близ Киева и, возм., местн. н. Моровиискъ. С этим названием связывается имя былинного богатыря Ильи Муромца, который в стар. текстах называется также Муровец, фин. Мuurovitsa; см. Соболевский, ЖСт., 1892, вып. 2, стр. 120; Вс. Миллер, Этногр. Обозр. 12, 130. Неприемлема этимология имени богатыря от названия норманнов (см. Му́рман). Сомнительно сближение с мар. murǝʌm "пою", murǝ "пение" (Кузнецов, Этногр. Обозр. 86, 223 и сл.).


http://www.classes.ru/all-russian/russi … m-8044.htm

0

6

abakumov написал(а):

2) По-видимому из более ранних (нежели мордва в 4-м веке н. э.) потоков со стороны Урала.
Колыбель угро-финнов -- Средний Урал (Шигирская культура).


А что связывает шигирскую культуру и мурому с мордвой, не улавливаю связи?

0

7

abakumov написал(а):

3) Вероятно близки (лингвистически) к марийцам.


Это на основании топонимов вывод?

0

8

1) Шигирская культура.
        Археологическая культура эпохи мезолита и раннего неолита (5—4-е тыс. до н. э.) на Среднем Урале и в Зауралье. Названа по находкам из Шигирского торфяника (См. Шигирский торфяник). Типичные орудия: костяные наконечники стрел, различных форм гарпуны, остроги, кинжалы с кремнёвыми вкладышами по лезвию и др. Найдены деревянные антропоморфные фигурки — идолы. Основные занятия племён Ш. к. — рыболовство и охота. Сходство материалов Ш. к. и древнейших памятников Эстонии (см. Кунда) позволило А. Я. Брюсову выдвинуть гипотезу о заселении Прибалтики из Приуралья.
         Лит.: Раушенбах В. М., Среднее Зауралье в эпоху неолита и бронзы, М., 1956 («Тр. Государственного исторического музея», в. 29).

1а) Шигирцы -- предки всех финно-угров. Угры от финнов семантико-грамматически отделились примерно в 30 в. до н. э. Уже в самом конце функционирования шигирской культуры. Сами же финны стали диссимилироваться примерно с 25 в. до н. э.

2) Не только. Просто хронологически мурома "укладываются" в некую общность с марийцами. Впрочем, не исключено, что мурома -- самостоятельная этно-лингвистическая группа финской ветви.

0

9

abakumov написал(а):

1) Шигирская культура.
        Археологическая культура эпохи мезолита и раннего неолита (5—4-е тыс. до н. э.) на Среднем Урале и в Зауралье. Названа по находкам из Шигирского торфяника (См. Шигирский торфяник). Типичные орудия: костяные наконечники стрел, различных форм гарпуны, остроги, кинжалы с кремнёвыми вкладышами по лезвию и др. Найдены деревянные антропоморфные фигурки — идолы. Основные занятия племён Ш. к. — рыболовство и охота. Сходство материалов Ш. к. и древнейших памятников Эстонии (см. Кунда) позволило А. Я. Брюсову выдвинуть гипотезу о заселении Прибалтики из Приуралья.
         Лит.: Раушенбах В. М., Среднее Зауралье в эпоху неолита и бронзы, М., 1956 («Тр. Государственного исторического музея», в. 29).

Причем мурома и эта культура? Связи не вижу, если откровенно.

abakumov написал(а):

1а) Шигирцы -- предки всех финно-угров. Угры от финнов семантико-грамматически отделились примерно в 30 в. до н. э. Уже в самом конце функционирования шигирской культуры. Сами же финны стали диссимилироваться примерно с 25 в. до н. э.


Есть предки плоть от плоти, а есть лингвистические предки. Вы же не будете утверждать, что все венгры это прямые потомки шигирской культуры?

abakumov написал(а):

2) Не только. Просто хронологически мурома "укладываются" в некую общность с марийцами. Впрочем, не исключено, что мурома -- самостоятельная этно-лингвистическая группа финской ветви.


Т.е. наука по отношению к муроме бессильна, на этом этапе по крайней мере.

0

10

1) Мурома -- один из лингвистических потомков шигирской культуры. "По плоти" же -- в немалой, по-видимому, степени.
2) Венгры -- один из лингвистических потомков шигирской культуры. "По плоти" же, естественно, в незначительной степени.
3) Пожалуй.

0

11

abakumov написал(а):

1) Мурома -- один из лингвистических потомков шигирской культуры. "По плоти" же -- в немалой, по-видимому, степени.


Антропология говорит, что в малой или мы разную плоть имеем в виду.

0

12

И что же говорит антропология по поводу физических различий между шигирцами и муромой ?

0

13

abakumov написал(а):

И что же говорит антропология по поводу физических различий между шигирцами и муромой ?

Подпись автора

    С уважением, Александр Абакумов


Про шигирцев она скромно умалчивает и говорит о сходстве муромы с соседней мещерой.

0

14

В академ. изд.-нии СпбГос.Универ. -"Финно-угорские племена в составе Др.Руси" ЕА Рябинина, СПб1997
А муроме говорится, что на заключительном этапе существования (11 век) это небольшое по сравнению с соседней меря племя сконцентрировалось в г.Муром, тк экономич. правила и ситуация для этого племени не позволяла торговать и обмениваться сельским жителям с соседними народами. Это же обьясняет быстрое обрусение, тк город ориентирует на универсальные модели поведения и быта. В отличие все от той же мери, кот. более пропитала пришлое славян. население своими реликтами, кот. еще долгое время сохранялись в селькой местности.

И вот еще, по моим, пусть любительским , наблюдениям, именно на территории бывшей мери сохранился особый выговор, кот. охватывает довольно разную психологич. территорию по линии от Ярославля до Суздаля. Наличие этого выговора подтвердили и некотор.лингвисты с кот. я общался на данную тему. Но этого выговара нет на бывшей терр. муромы, я это говорю, поскольку в 80-годы проехал весь регион на велосипеде, а это давало возможность постоянного общения с местным населением.
А выговор таков - акцент на безударном -я, кот. произносится довольно четко, где обычно по-русски звучит редуцированное -и. И безударное -е также имеет тяготение к -я. Остальные безударные гласные также звучат менее редуцировано, и вообще речь плавнее и как бы бережнее. И это не только в селах, но в Ярославле и владимирском Коврове, близ Суздаля. Правда, моим наблюдениям уже 30 лет, может ситуация стала не столь очевидна ныне, но тогда меня это поразило.

0

15

Ветш написал(а):

В академ. изд.-нии СпбГос.Универ. -"Финно-угорские племена в составе Др.Руси" ЕА Рябинина, СПб1997
А муроме говорится, что на заключительном этапе существования (11 век) это небольшое по сравнению с соседней меря племя сконцентрировалось в г.Муром, тк экономич. правила и ситуация для этого племени не позволяла торговать и обмениваться сельским жителям с соседними народами. Это же обьясняет быстрое обрусение, тк город ориентирует на универсальные модели поведения и быта.

Муромская земля уже 7-8 веке была зоной колонизацией славян. Причем Дунайских.

О миграции отдельных групп дунайского населения в Смоленское Поднеп-ровье и Полоцкое Подвинье говорят не только лунничные височные украшения. В одном из длинных курганов у д. Цурковка на Смоленщине была обнаружена часть поясного набора достоверно дунайского происхождения [128]. Т.А.Пушкина в публикации, посвященной височным украшениям IX-Х вв. из Гнездовского археологического комплекса, выделяет группу находок, сопоставимую с кругом дунайских древностей. Со среднедунай-ским регионам, отмечает эта исследовательница, связаны также чекан блучинского типа и золоченая шпора из той же коллекции. Формы ранней круговой керамики, появляющейся в Гнездове в 20- 30-х годах Х в., также имеют дунайское происхождение. Причем это не результат торговых операций, а следствие миграции групп населения из Дунайских земель в Верхнее Поднепровье [129]. Передвижение славянского населения в кривичские земли, по-видимому, было не одноактным процессом, который начался на рубеже VII и VIII столетий и продолжался в последующее время.

С переселенцами с Дуная, по всей вероятности, связано появление на верхнем Днепре племени смолян, от имени которого образован топоним Смоленск.

Проблема миграции более или менее крупных групп славянского населения из Дунайского бассейна в лесные области Восточной Европы нуждается в специальном монографическом изучении. Эти перемещения славян затронули не только Верхнее Поднепровье и Полоцкое Подвинье, но и ряд иных регионов. В частности, судя по находкам лунничных височных колец, аналогичных дунайским, в Муромском Поочье и разбросанно в отдельных пунктах Среднего Поволжья, допустимо предположение о проникновении группы дунайского населения и в эти земли [132].

0

16

Ветш написал(а):

А выговор таков - акцент на безударном -я, кот. произносится довольно четко, где обычно по-русски звучит редуцированное -и. И безударное -е также имеет тяготение к -я. Остальные безударные гласные также звучат менее редуцировано, и вообще речь плавнее и как бы бережнее. И это не только в селах, но в Ярославле и владимирском Коврове, близ Суздаля. Правда, моим наблюдениям уже 30 лет, может ситуация стала не столь очевидна ныне, но тогда меня это поразило.


Собственно Ярославско-суздальский акцент наиболее правильно передает звуковую форму Литературного русского языка. замечено, что именно Ярославце-суздальцы наиболее грамотно пишут диктанты и сочинения. Если принять, что Русский Литературный язык-язык Мери, то Меря-разновидность полян.

0

17

Бранко написал(а):

Если принять, что Русский Литературный язык-язык Мери, то Меря-разновидность полян.


Терміново до скарбниці наукової думки!!!  :rofl:

0

18

Бранко написал(а):

:
Собственно Ярославско-суздальский акцент наиболее правильно передает звуковую форму Литературного русского языка. замечено, что именно Ярославце-суздальцы наиболее грамотно пишут диктанты и сочинения. Если принять, что Русский Литературный язык-язык Мери, то Меря-разновидность полян.


  Диктанты они пишут хорошо, вероятно, из-за того, что как я отметил более выговаривают все безударные гл., да и согласные не глотают. Но это не является нормой русского произношения. Фонетическая норма (сошлюсь на авторитет фонетиков- Зиндер, Матусевич), где безударное о-а произносится как Ъ (транскр.знак), правда в Москве есть сдвиг Ъ-а, а в Нижнем Ъ-о. Безударное же -я, по норме рус.лит. произношения звучит как -и (Ь), иногда с небольшим сдвигом в -е (в песнях) и никогда как -я безударное, а именно, это самое характерное в ярослав.-владимрск. произношении, где еще и безударное -е тоже сдвинуто в сторону -я.
По фонетич.наследию полян, как я понимаю, должен же быть след наподобие украинского, где безударные менее редуцированы, чем в русском, но акцента на -я там нет, в укр. как известно, акцентировано -и, заменившее ять и о в определенной позиции. Акцент на -я скорее сближает с белорусским. Кстати. во второй волне освоения славянами земель мери (первая волна, как пишется в упомянутой мною выше, книге Рябинина - словене новгородские) активно участвовали кривичи, кот. также большую роль сыграли в этногенезе белоруссов, тч если не относить замеченные мною особенности данной территории к наследию мери, то тогда, скорее возможно, это влияние кривичей.
--------------------------------------------------------------------------------

ПС. нашел ссылку в инете на книгу Рябинина о кот. писал выше:
http://merjamaa.ru/news/rjabinin_e_a_fi … -05-12-565

Отредактировано Ветш (2013-01-11 23:01:15)

0

19

Ветш написал(а):

Диктанты они пишут хорошо, вероятно, из-за того, что как я отметил более выговаривают все безударные гл., да и согласные не глотают. Но это не является нормой русского произношения


Именно их говор является нормой русского произношения, потому что Литературный Русский язык является для Ярославо-суздальцев разговорным Русским.

Ветш написал(а):

По фонетич.наследию полян, как я понимаю, должен же быть след наподобие украинского


Нет конечно.

П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.

0

20

Так разве жители Владимирской области не Окают? А оканье есть и у украинцев

0

21

Украинского языка в 12 в. не могло быть по определению. Импульс диссимиляции ранне-древнерусского языка восходит к нач. 11 в. Так что в нач. 12 в. имелись лишь наименьшие микродиалектные различия.

0

22

Alexy написал(а):

Так разве жители Владимирской области не Окают? А оканье есть и у украинцев


У украинцев есть и Хекание, чего нет у Владимирцев.

Кстати, хэкаине в украинском языке-достаточно поздний продукт, что отвергает гипотезу об архаичности украинского языка. Архаичным оказывается именно русский язык:

Филин Ф.П. Происхождение русского, украинского и белорусского языков. Историко-диалектологический очерк

Гипотеза об общеславянском γ и позднем
возникновении g была высказана С. Буличем ещё в конце прош-
лого века. 413 Подобная точка зрения на происхождение γ дружно
отвергается всеми славистами как необоснованная. Первичность
общеславянского g и вторичность γ считается доказанной и не
подлежащей сомнению. Возникновение γ из g объясняется фоно-
логическими и физиологическими причинами. В общеславянском
языке спирант ch не имел себе звонкого соответствия: существо-
вало соотношение k—ch. Позже в ряде диалектов произошло
перераспределение фонем: g—ch. Физиологически это означало
утрату затвора в фонеме g — взрывной согласный превратился
в фрикативный, а в дальнейшем в ряде языков — в фарингальный
(g > γ > h). Будем считать, что эта исходная позиция является
верной. Однако когда имело место изменение g в h? На этот воп-
рос в лингвистической литературе нет однозначного ответа.
Существуют две основные гипотезы: 1) фрикативный γ возник
рано, ещё в эпоху общеславянского языка; 2) этот согласный
развился из g сравнительно поздно, после распада общеславян-
ского языка на самостоятельные языки, причём в каждом отдель-
ном славянском языке процесс изменения g в γ протекал незави-
симо друг от друга...Что касается h, то этот сог-
ласный появился поздно, когда формировался украинский язык.

0

23

А. Шахматов, помимо праславянского, вычислил ещё 2 восточнославянских языковых единства. Первое -- 6-7 вв. (по-видимому антское) и Второе -- 10-11 вв. -- раннее киево-русское. Великорусский же язык прямой потомок языка киевлян 13-14 вв. Язык "Задонщины" практически идентичен языку предисловия к "Киевской псалтыри".

0

24

Alexy написал(а):

Так разве жители Владимирской области не Окают? А оканье есть и у украинцев

Это я к тому, что владимиро-суздальцы своё оканье могли получить от киян

Ведь наверное оканье уже в 12 вв  было в Киеве и западнее?
А вот интересно, было ли УЖЕ В 12 В АКАНЬЕ (в Полоцке, Смоленске, Пскове, Рязани и возможно Чернигове)?

Найдены ли какие-то берестяные грамоты или возможно даже какие-то другие документы, указывающие (возможно не очень грамотные люди иногда писали, что слышали?) на аканье?

0

25

Нет! Ни рязанских, ни курских, ни черниговских, ни брянских берестяных грамот не сохранилось. Хотя они наверняка были.

0

26

1) А в полоцке и Смоленске найдены берестяные грамоты?

2) Если да, то проливают ли они свет на вопрос о существовании аканья в 12 в?

3) Что говорят об этом грамоты из Пскова?

0

27

Alexy написал(а):

Это я к тому, что владимиро-суздальцы своё оканье могли получить от киян

Ведь наверное оканье уже в 12 вв  было в Киеве и западнее?
А вот интересно, было ли УЖЕ В 12 В АКАНЬЕ (в Полоцке, Смоленске, Пскове, Рязани и возможно Чернигове)?


В Полоцке, Смоленске, Пскове, акания в 12 веке не было. В Рязани, Чернигове, Киевщине в 12 веке акание было.

Alexy написал(а):

Найдены ли какие-то берестяные грамоты или возможно даже какие-то другие документы, указывающие (возможно не очень грамотные люди иногда писали, что слышали?) на аканье?


Даниил Заточник, 13 век, Переяславль Южный:

.начнем бити в сребреныя арганы
..будеши царствия небеснаго
..и паки помагающе

с матом между прочим:

Господи, не дай же ми: аще ли буду богат - гордость восприиму, аще ли буду убог - помышляю на татбу и на разбой", а жены на блядню.

:-D

Снова акание:

..помилуй мя, сыне великаго царя Владимера
...за буяном кони паствити, тако и за
..при пути напаяеть мимоходящих;
..а безумнаго посылай, и сам не ленися

и т.д.

0

28

Alexy написал(а):

3) Что говорят об этом грамоты из Пскова?


Акание в Полоцке и Смоленске распространиется с 14 века. В Полоцк акание повидимому принесло литвинское население после 14 века.

0

29

Бранко написал(а):

.начнем бити в сребреныя арганы
..будеши царствия небеснаго
..и паки помагающе

с матом между прочим:

Господи, не дай же ми: аще ли буду богат - гордость восприиму, аще ли буду убог - помышляю на татбу и на разбой", а жены на блядню.

Если правильно понимаю, настоящее аканье, это когда говорят, "гордасть", "васприиму", "панимаю"

0

30

Alexy написал(а):

Если правильно понимаю, настоящее аканье, это когда говорят, "гордасть", "васприиму", "панимаю"


Говорят.

Южные русские так и говорят, только пишут "гордость, восприйму", но иногда и ошибаются и пишут: "гордасть", "васприиму", то чно так же древние киевляне:

.. главная особенность говора, который слышался в Киеве вплоть до половины XVI века, это его аканье: "аканье заметно в Учительном Евангелии 1434 г. (Публичная библиотека) написанном в Киево-Печерском монастыре" (там же). Помянник киевского Михайловского монастыря в первой своей части (половина XVI века) дает: Радион, Сафон, Саламия, Евдакея, Адарья (при Одарья), Алексей (при Олексей) и т.п [21]. Также отметим, что малороссы XVII века видели в коренных жителях Чернигова (по их говору) "московских" людей [22]. Потом всякие следы киевского говора исчезают.

http://rusk.ru/st.php?idar=104110

Отредактировано Бранко (2013-01-20 22:42:37)

0