Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Татары

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

Не понятно почему термин "татары" используем и для крымских татар, и для казанских ? А возможно и еще для каких-то народов. Они что все одного корня что ли, если нет, тогда почему их всех под одну гребенку в татары ? С уважением,

Отредактировано Артём (2009-11-07 20:09:19)

0

2

По той же причине, по какой всех коренных жителй Америки называют индейцами, население Африки - неграми, а в Европе все кто из бывшего Советского Союза или из России, все русские. По той же причине на Руси в средние века европейцев называли немцами, с оговорками - аглицкие немцы, свейские, цесарские, фряжские и т.п.

0

3

Примерно треть монгольского племени "татары" спас (где-то в Северном Семиречье) от гнева Чингис-хана Джучи. Батый же поселил их в Нижнем Поволжье (астраханские татары), где "собственно татары" и кыпчакизировались.
    В сознании же Руси и других вассалов Золотой Орды "съездить в Сарай" синонимировалось с понятиями "поехать в Орду" или "отправиться в Татары".

           А. В.

0

4

Я слышал что казанские татары были золотордынцами, а крымские татары тоже золотордынцы ?

0

5

1) Казанские татары :  большинство -- волжские булгары, меньшинство -- ордыно-кыпчаки, приведённые Улу-Магометом.
    Язык утвердился ордыно-кыпчакский.

   2) Крымские татары :  ордыно-кыпчаки и огузоязычные переселенцы из Малой Азии. Примерно пополам.
     Языка 2 :  степной -- ордыно-кыпчакский, южно-бережный -- диалект турецкого.
     Огузы депортацию пережили лучше. Их сейчас в составе крымских татар больше. И огузский язык -- основной.

         А. В.

0

6

abakumov написал(а):

2) Крымские татары :  ордыно-кыпчаки и огузоязычные переселенцы из Малой Азии. Примерно пополам.
     Языка 2 :  степной -- ордыно-кыпчакский, южно-бережный -- диалект турецкого.
     Огузы депортацию пережили лучше. Их сейчас в составе крымских татар больше. И огузский язык -- основной.

А хто вони такі, ці огузомовні переселенці з Малої Азії? Просто турки, що переселилися до Криму після того, як кримські татари визнали себе васалами Порти?

0

7

1) Іконійські турки. Наприкінці 15 ст. їх тільки но приєднали до Османської держави і вони себе ще не ідентифікували повністю з турками-османли.
  2) Курди, які об-огузилися вже в Криму.

             А. В.

0

8

1) А разве эти иконийские турки ещё не в 13 в. вселились в Крым?

2) А курдов в Крым когда переселили и откуда?

abakumov написал(а):

Примерно треть монгольского племени "татары" спас (где-то в Северном Семиречье) от гнева Чингис-хана Джучи.

3) А разве их не перебили на их же родине? Да и как им удалось прорваться в Семиречье, ведь татарі жили восточнее монголов?

0

9

Пане Абакумов, а хто такі греко-татари (т. зв. уруми)? Мова їхня, наскільки мені відомо, саме огузька. А етнічно вони хто? Самі лише греки, що перейшли на огузьку мову, чи вони мають у своєму складі інші етнічні компоненти?

0

10

Урумских языков 2.  Хотя их иногда называют и диалектами !
  Один из них кыпчакский (2 диалекта), а другой -- огузский (тоже 2 диалекта).
  Языковая деэллинизация крымских греков происходила в 16 -- 18 вв.
  Одни из них под влиянием степного (кыпчакского) крымско-татарского языка -- ополовчанились, а другие под влиянием южнобережного (огузского) крымско-татарского языка -- сельджукизировались.

    Урумы -- потомки крымской группы понтийских греков. Плюс таврские, скифские, готские и аланские компоненты.
    Говорили сначала на ионийском, затем на "койне" (и его прямых потомках). После -- на тюркских урумских языках. Сейчас (уже в Приазовье) -- по-русски.

         А. В.

0

11

Александр Васильевич, здравствуйте!

Хотелось бы узнать Вашу точку зрения на следующую версию этногенеза казанских татар:

1 - Пра-Булгары - пришельцы из центральной Азии, во время пребывания в Северном Причерноморье активным образом ассимилировали остатки сарматских и аланских племен в единый этнос, возглавляемый тюрксиким родом Дуло, но этнически преимущественно иранским. Из брахиокранных сармат и долихокранных алан сложилась булгарская общность - Салтово-Маяцкая культура. Альтернативный вариант - сами булгары были изначально иранским этносом (на что указывает нерасшифрованность при помощи Орхоно-Енисейского ключа рунических булгарских надписей и их относительную читаемость при подстановке иранского ключа.

2 - Отюречивание булгар в языковом плане во время пребывания в Северном Причерноморье (принятие гуннского языка – образовался близкородственный ему булгарский язык булгарской группы) как следствие военных походов гуннов. 

3 - Ираноязычные скифы, сарматы, аланы "примешивались" к массиву булгарских племен еще во времена их проживания в Северном Причерноморье, кроме того, частично приток их продолжался и в конце 1-го тысячелетия н.э. Они также смешивались с местным населением Прикамья и Среднего Поволжья, в связи с чем появлялись смешанные лапоноидно-понтийские типы, с разной долей того и другого компонентов.

4 - Приход части булгар на Среднюю Волгу. Ассимиляция местных финно-пермских народов и сармат прикамья.

5 - Во времена монгольского нашествия, несмотря на включение территории Волжской Булгарии в состав монгольской империи, монголы не смешивались с татарами, в связи с чем их влияние на этногенез казанских татар совершенно незначительно. Монголоидность в среде казанских татар почти не выражена, если и выражена, то преимущественно в сублапоноидном/уралидном варианте как финно-пермское наследие.

Насчет кипчакского влияния, выразившегося в том числе и в языке татар - я склонен объяснять это не непосредственными этническими контактами с кипчаками, а тем, что кипчакский язык был языком межнационального общения в пределах Золотой Орды и наиболее развитая в экономическом отношении ее часть (наряду с Хорезмом) со врменем восприняла этот язык.  А чуваши - потмки племени сувар, субэтноса в составе булгар, потому и сохранили в неприкосновенном виде этот заимствованный у гуннов архаичный булгарский язык, что жили обособленно, мало участвовали в экономической деятельности (с момента принятия в 922 году Ислама Булгарией, сувары, отказавшиеся это делать, оставались обособленной группой, оставались язычниками до довольного позднего времени).

Очень интересно узнать, что Вы думаете на это счет.

С уважением,

Ренат

0

12

Хотелось бы узнать Вашу точку зрения на следующую версию этногенеза казанских татар:

  1 - Пра-Булгары - пришельцы из центральной Азии, во время пребывания в Северном Причерноморье активным образом ассимилировали остатки сарматских и аланских племен в единый этнос, возглавляемый тюрксиким родом Дуло, но этнически преимущественно иранским. Из брахиокранных сармат и долихокранных алан сложилась булгарская общность - Салтово-Маяцкая культура. Альтернативный вариант - сами булгары были изначально иранским этносом (на что указывает нерасшифрованность при помощи Орхоно-Енисейского ключа рунических булгарских надписей и их относительную читаемость при подстановке иранского ключа.

1а) - Пра-Булгары - хуннские пришельцы из центральной Азии, приведшие с собой (и гнавшие впереди себя (элуров, например) массагето-кангюйские группы).  Во время пребывания в Северном Причерноморье зап. гунны активным образом завершили ассимиляцию их, как и ассимилировали знач. часть остатков сарматских племен в единый этнос, возглавляемый западно-хуннским родом Дуло. Протобулгарская общность сложилась раньше начала салтовской культуры. Последняя начала формироваться в кубратовой прото-Болгарии и расцвела в Хазарском каганате. Аланы донецкого варианта салтовской культуры не были ассимилированы хазаро-протоболгарами из-за пограничного (между пост-антами и протоболгарами) расположения. Хотя и были, пожалуй, к нач. 10 в. -- двуязычны.
1б) Одни протоболгарские группироваки базировались на западно-гуннских (унно-гундуры, например) изначальных структурах, другие (собственно болгары 2-й пол. 5 в.) -- на массагето-кангюйских субстратных основах. Не берусь проидентифицировать в этом плане остальные протоболгарские племена 6 -- 7 вв. Поздне-сарматы во всех этих западногунно-массагетских структурах были пассивным компонентом. Ну, в лучшем случае, -- "чёрно-костным".
    И массагето-кангюйский, и поздне-сарматский компоненты -- первоначальные северо-восточноиранцы, ассимилированные в 4 -- 7 вв. западно-гуннским компонентом.

   2) - Отюречивание пред-протоболгар (массагетов или кангюевцев) в языковом плане произошло во время пребывания в Северном Причерноморье (принятие ими гуннского языка в 4 -- 5 вв. ;  зап.-гуннская (булгарская) группа дифференцировалась на диалекты позднее).  Как следствие военного успеха зап. гуннов !

   3) - Часть "широких" протоболгар, переселившись в сер. 8 в. в Прикамье и на север Среднего Поволжья, ассимилировали там восточноевропейское и полу-прото-уралолапоноидное (именуемое сейчас просто уралолапоноидным) местное финское и ранне-восточнославянское (именьковское) население.

   4) - Приход части булгар на Среднюю Волгу и Каму. Ассимиляция местных финно-волжских народов и именьковцев.

   5а) - Во времена монгольского нашествия, несмотря на включение территории Волжской Булгарии в состав монгольской империи, монголы и кыпчаки почти не смешивались с волжскими булгарами. Однако в сер. 15 в. Булгарию заняла орда Улу-Мухаммеда. В теч. столетия булгарский язык был вытеснен ордыно-кыпчакским. хотя этно-культурно и антропологически булгарское наследие у волжских татар сильнее. Да и протобулгарский субстрат в казанском варианте ордыно-кыпчакского языка весьма силён.
    Монголоидность в среде казанских татар не велика. Она примерно в равной степени прото-уралолапоноидная и северомонголоидная.

    5б) Чуваши - потмки племени сувар, субэтноса в составе булгар, потому и сохранили в неприкосновенном виде этот заимствованный у зап. гуннов архаичный булгарский язык, что жили обособленно, мало участвовали в экономической деятельности (с момента принятия в 922 году Ислама Булгарией, сувары, отказавшиеся это делать, оставались обособленной группой, оставались язычниками до довольного позднего времени).

     А. В.

0

13

Спасибо.

0

14

abakumov написал(а):

1) Казанские татары :  большинство -- волжские булгары, меньшинство -- ордыно-кыпчаки, приведённые Улу-Магометом.
    Язык утвердился ордыно-кыпчакский.

   2) Крымские татары :  ордыно-кыпчаки и огузоязычные переселенцы из Малой Азии. Примерно пополам.
     Языка 2 :  степной -- ордыно-кыпчакский, южно-бережный -- диалект турецкого.
     Огузы депортацию пережили лучше. Их сейчас в составе крымских татар больше. И огузский язык -- основной.

         А. В.

abakumov написал(а):

1) Іконійські турки. Наприкінці 15 ст. їх тільки но приєднали до Османської держави і вони себе ще не ідентифікували повністю з турками-османли.
  2) Курди, які об-огузилися вже в Криму.

             А. В.

abakumov написал(а):

1) Іконійські турки. Наприкінці 15 ст. їх тільки но приєднали до Османської держави і вони себе ще не ідентифікували повністю з турками-османли.
  2) Курди, які об-огузилися вже в Криму.

             А. В.

Очень заинтересовал момент с курдами .Изучаю османские ведомости ,анализирую их .С чего вы взяли что именно курды,ведь в диалектике южнобережных татар не больше иранизмов чем у горных или степных татар?

abakumov написал(а):

1) Іконійські турки. Наприкінці 15 ст. їх тільки но приєднали до Османської держави і вони себе ще не ідентифікували повністю з турками-османли.
  2) Курди, які об-огузилися вже в Криму.

             А. В.

0