Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Этнография восточных славян

Сообщений 61 страница 90 из 163

61

А что у великороссов венедского(праславянского) ? Язык ? Это так . Хотя фонетика в нем скифо-сарматская. Что еще ?

0

62

Ещё и лексический фонд у восточного славянства в значительной степени -- скифо-сарматский! По мнению различных палеолингвистов и лексикографов -- от нескольких тысяч лексем и до (В. Абаев) нескольких десятков тысяч.
От венедо-праславян же -- семантико-грамматический строй. И несколько десятков тысяч лексем.
Культура -- где-то фифти-фифти. От праславян -- птичий художественный стиль. От скифо-сарматов -- звериный и полихромный.
Антропология. Восточноевропейский тип существеннее у русских, чем андроновский. Однако восточноевропейскому типу по-способствовали и балты, и западные финны.

0

63

Могли бы вы дать примеры птичьего стиля ? Или ссылку на какие-нибудь материалы в интернете ?

0

64

Хотя я не этнограф, но могу предложить хотя бы:
http://www.tambour.ru/txt/1osn03.shtml

0

65

Кстати, а ведь гусли тоже ведь венедское (праславянское) наследие ! По Фасмеру слово гусли имеет праславянское происхождение. К тому же гусляры впервые  были упомянуты Феофилактом Симокаттой у венедов.

0

66

Верно!
А, с другой стороны, протяжное пение (типа "Степь, да степь кругом"), похоже, скифо-сарматского происхождения.

0

67

А русское многоголосье ("Барыня", "Порушка-Паранья" и т.д.) - это какой элемент, финский или венедский?

0

68

У плясового варианта "Барыни" мелодическое созвучие с украинским танцем "гопки" (трансформированного в ХХ веке в "гопак"). Мелодичность обоих танцев, вероятно (хотя я и не настаиваю на этом!), -- скифо-сарматского (их жреческого варианта) происхождения.
Какого происхождения многоголосное песенное исполнения "Барыни"?  Не знаю.

0

69

1) Аканье у южновеликороссов это от северян ? А откуда оно собственно у северян ?
2) Каково происхождение аканья у белорусов ?

0

70

1) Похоже (я, впрочем, не настаиваю!), что аканье было характерно для ранних антов. Для племён киевской культуры (я бы её правильнее назвал -- киево-брянской!) 2 -- 5 вв. н. э.! Для антов Божа! Аканье сохранилось и у носителей "прямого" продолжения киево-брянцев -- у представителей колочинской культуры.
      У носителей же пеньковской культуры -- южных антов, ассимилировавших гото-скифов и скифо-сарматов, языковая фонетика изменилась. Тем паче, что в 7 -- 8 вв. произошла ещё и значительная взаимо-ассимиляция пост-пеньковцев с восточными группами поздних праго-корчакцев. Т. е., со склавинами.
Ассимиляторами были и северные миграционные ответвления антов: ильменские словене и большинство кривичей. В процессе их слияния с финнами, лехитами-иммигрантами и склавинами-иммигрантами. Аканье и там не утвердилось.

1а) На IX век акающими были: северяне, вятичи, радимичи, дреговичи.

2) Как обстояли дела у полоцкой и смоленской ветвей кривичей?
    Не знаю.
Возможно:
а) У этих ветвей (в связи с численным преобладанием пост-антского у них компонента) аканье сохранилось.
б) Аканье утвердилось во времена ВКЛ. Так как в фонетике ВКЛ-овского официоза (старобелорусского языка) возобладала (ещё с конца 13 века) фонетика Новогрудка, а не Полоцка. Тем паче, что современный белорусский язык связан с юго-западной белорусской лингвистической зоной.

0

71

А могли бы вы перечислить антропологические типы встречающиеся у поляков (если можно в процентах) ?

0

72

1) Атланто-балтийские типы (они между собой настолько издревле перемешаны, что я не берусь их дифференцировать) - 43%.
2) Балтийско-беломорские типы - 35%. Из них:
     а) восточно-балтийский - 17%;
     б) висло-полесский (это, пока что, только мой гипотетический тип) - 12%:
     в) прочие - 6%.
3) южноевропеоидные типы- 12%. Из них:
     а) средиземноморский - 7%;
     б) динарский - 5%.

0

73

А откуда у поляков столько "атланто-балтийщины" ? Вы же писали что поляки по сути венеды ? Разве венеды не восточные североевропеоиды ?

0

74

Древние индоевропейцы (к востоку от Днепра, не говря уже о Збруче) восточные североевропеоиды.
Автохтоны же Польши -- атланто-балтийцы.

0

75

Какие антропологические типы наличествовали у венедов-праславян(тшинецкая к-ра, поморская культура) ?

Отредактировано Лучезар (2015-03-31 18:27:43)

0

76

Здравствуйте Александр Васильевич.

Из каких соображений вы делаете вывод, что русский язык является предком украинского и приписуете полтавско-черкасский диалект к эксперименту Котляревского. Так-же Ваш сравнительный анализ галицкого и полтавского диалектов вызывает очень большие сомнения. Мне как владеющему украинским языком не видится значительной разницы между приведенными Вами отрывками, кроме слегка отличающихся оборотов - которые можно найти даже в пределах одной области. Ясно видна одна база языка. И расстояние между ними намного меньше чем у каждого из них с русским. Кстати русский язык так-же очень сильно удален от "Слова о полку Игореве", поэтому говорить о возвращении к чему-то в случае с русским так-же нельзя.

Прошу прощения, если сообщение не на той ветке.

Андрей.

0

77

Полтавско-черкасский диалект -- местный народный продукт, а не эксперимент И. Котляревского, который сумел этот диалект отобразить в литературе.

А вот видна общая база 3-х диалектов.

     Оригинал                                          Укр. перевод                               Рус. перевод

Днесь, Галиче, честь твоя!          Тепер, Галиче, честь твоя!          Днесь, Галич, честь твоя!

Бо хто русин – підлітайте             Бо хто русин – підлітайте             Ибо кто русин – подлетайте

Соколами на врага!                      Соколами на ворога!                     Соколами на врага!

Жваво в танець, заспівайте         Живо в танець, заспівайте           Живо в танец, запевайте

Піснь веселу: гурра-га!                Пісню веселу: ура!                         Песнь весёлую: ура!

[Шашкевич М.С., Вагилевич І.М., Головацький Я.Ф., Твори. – К., 1982, С. 31]

Надднестрянский, украинский и киево-великорусский семантико-грамматически (да и лексически) равноудалены.  База всех 3-х диалектов-языков общая -- начало 11 столетия.

Язык "Слова о полку Игореве" несколько ближе к современным киево-великорусскому и центрально-полесскому диалектам, чем к надднестрянскому, украинскому и белорусскому.

0

78

Лучезару!

У носителей тшцинецкой культуры соотношение атланто-балтийцев (в широком смысле) и беломоро-балтийцев (тоже в широком смысле) примерно пополам.

У носителей же поморской (мазурско-поморской) культуры соотношение атланто-балтийцев (в широком смысле) и беломоро-балтийцев (тоже в широком смысле) 60% на 40%.

0

79

А когда было смешение атланто-балтийского и беломоро-балтийского у предков праславян ? И у кого это было ? У балтославян или еще раньше ?

0

80

Раньше!
Ещё где-то в 36 веке до н. э. из ареала классической днепро-донецкой к-ры на знач. части территории нынешней Р.-П. расселились носители т. н. "ленточно-накольчотого неолита Польши". Затем в 33 веке до н. э. -- днепро-донецкие беженцы от натиска среднестоговцев и трипольцев. Ну и во 2-й пол. III тысячелетия до н. э. -- "шнуровики" -- ранние балтославяне.

0

81

А у носителей: Шигирской культуры,Сосницкой культуры и Ямной культуры было атланто-балтийство ?

0

82

Не было!

0

83

abakumov написал(а):

Полтавско-черкасский диалект -- местный народный продукт, а не эксперимент И. Котляревского, который сумел этот диалект отобразить в литературе.

А вот видна общая база 3-х диалектов.

     Оригинал                                          Укр. перевод                               Рус. перевод

Днесь, Галиче, честь твоя!          Тепер, Галиче, честь твоя!          Днесь, Галич, честь твоя!

Бо хто русин – підлітайте             Бо хто русин – підлітайте             Ибо кто русин – подлетайте

Соколами на врага!                      Соколами на ворога!                     Соколами на врага!

Жваво в танець, заспівайте         Живо в танець, заспівайте           Живо в танец, запевайте

Піснь веселу: гурра-га!                Пісню веселу: ура!                         Песнь весёлую: ура!

[Шашкевич М.С., Вагилевич І.М., Головацький Я.Ф., Твори. – К., 1982, С. 31]

Надднестрянский, украинский и киево-великорусский семантико-грамматически (да и лексически) равноудалены.  База всех 3-х диалектов-языков общая -- начало 11 столетия.

Язык "Слова о полку Игореве" несколько ближе к современным киево-великорусскому и центрально-полесскому диалектам, чем к надднестрянскому, украинскому и белорусскому.

Подпись автора

    С уважением, Александр Абакумов


Если - это не эксперимент Котляревского, а местный продукт, то почему народ должен от своего продукта отказываться. Русский язык тоже местный продукт и является койе северных территорий, который оформился в язык. И ничем исторически не лучше украинского языка. По поводу сравнения, я так и не вижу серьезных отличий в приведенном тексте. Ни о какой равноудаленности не идет и речи, если вы имели ввиду этот текст.
Что касается сравнения с немецким, то хохдойч не является каким-то чистым языком сам по себе - а выбор немцев для того, чтобы различные регионы понимали один другого. Подобно и украинский на который переводится - является усредненным диалектом украинского языка, что не мешает существованию галицкого, закарпатского, слобожанского и других диалектов. К слову различия между немецкоми диалектами значительно более сильные, чем у украинского.

0

84

Великороссы на кого из носителей перечисленных культур больше всего похожи ?

0

85

АндрейСалтов написал(а):

Если - это не эксперимент Котляревского, а местный продукт, то почему народ должен от своего продукта отказываться. Русский язык тоже местный продукт и является койе северных территорий, который оформился в язык. И ничем исторически не лучше украинского языка. По поводу сравнения, я так и не вижу серьезных отличий в приведенном тексте. Ни о какой равноудаленности не идет и речи, если вы имели ввиду этот текст.
Что касается сравнения с немецким, то хохдойч не является каким-то чистым языком сам по себе - а выбор немцев для того, чтобы различные регионы понимали один другого. Подобно и украинский на который переводится - является усредненным диалектом украинского языка, что не мешает существованию галицкого, закарпатского, слобожанского и других диалектов. К слову различия между немецкоми диалектами значительно более сильные, чем у украинского.

Тим більше, в сучасній живій російській мові слово "ибо" практично не вживається, не кажучи вже про слово "днесь".
Натомість слово "жваво" цілком притаманне й українській літературній мові, і перекладати його як "живо" немає жодного сенсу. :)

Отредактировано Буревiй (2015-04-01 14:59:51)

0

86

1) Русский язык уроженец Киева и Среднего Поднепровья, распространившийся в 12 -- 16 вв. на Северо-Восток, вытеснив местные восточнославянские говоры (типа диалекта ранних новгородских берестяных грамот). До середины 15 века у Киева, Владимира, Твери, Москвы, Новгорода Великого, Рязани и ряда других центров удельных княжеств был единый язык.
2) В течение 15 -- 17 вв. в южной части Среднего Поднепровья, на Полтавщине и в Восточной Подолии сложилось старобелорусско-русское койне -- которое оформилось в нынешний украинский язык.
3) Русский язык на Украине коренной, а украинский -- давний суржик, возобладавший на Гетманщине на низовом уровне (кроме Киева, Центрального Полесья и Восточного Полесья).
4) Слобожанский говор почти не отличается от полтавско-черкасского. Ну где-то на уровне микродиалекта!
5) Нынешний немецкий литературный язык (как и украинский за период 18 -- 20 вв.!) не является усредненным диалектом разных говоров. Хох-миттель дойч -- прямой наследник верхнесаксонского диалекта (как украинский -- полтавско-черкасского!).
      Другое дело, что верхнесаксонский -- потомок более раннего койне середины 1-го тысячелетия н. э. Потомок швабско-рипуарского (франконского) койне. Как и украинский -- потомок старобелорусско-русского койне 15 -- 17 вв.
     В "после-люреровский" же период никаких семантико-грамматических койнизационных метаморфоз с "лютеровским" языком не происходило!
6) Различия между немецкими диалектами значительно более сильные, чем различия украинского со старокиевско-великорусским, надднестрянским, белорусским, гуцульским, восточнополесским, лемковским, буковинским, западнополесским, бойковским и волыняцко-холмщацким наречием.

0

87

Чи мала мова Київської Руси давньомосковську основу?

http://mandrivk-a.narod.ru/mova.htm

0

88

Александр Абакумов с АндрейСалтов и его поддерживающими безполезно спорить ими двигает не академический интерес, а какие-то эмоции.

Вот их арсенал:
1) Передергивание : "Из каких соображений вы делаете вывод, что русский язык является предком украинского и приписуете полтавско-черкасский диалект к эксперименту Котляревского".
2) Отсутствие доказательств и ссылок на какие-либо труды. Все они объясняют тем что им так видится, что им так  кажется.
Пример 1 : "Так-же Ваш сравнительный анализ галицкого и полтавского диалектов вызывает очень большие сомнения. Мне как владеющему украинским языком не видится значительной разницы между приведенными Вами отрывками, кроме слегка отличающихся оборотов - которые можно найти даже в пределах одной области. Ясно видна одна база языка".
Пример 2 :"И расстояние между ними намного меньше чем у каждого из них с русским. Кстати русский язык так-же очень сильно удален от "Слова о полку Игореве", поэтому говорить о возвращении к чему-то в случае с русским так-же нельзя".
Пример 3 :"Русский язык тоже местный продукт и является койе северных территорий, который оформился в язык"

P.S : Буревiй кстати слово "ибо" очень даже используется в современной русской поэзии и не только. Вот хотя бы http://www.serafim.spb.ru/index.php?lan … module=332

0

89

В поезії можуть використовуватися які завгодно слова, і слово "ибо", і слово "днесь" і навіть "ныне и присно", а я казав про живу мову. :)
В живій, повсякденній російській мові вживають не "ибо", а "потому что".  :playful:

Отредактировано Буревiй (2015-04-01 16:18:42)

0

90

Буревiй если вы не заметили Александр Васильевич делал литературный перевод. Так что вы опять "мимо кассы" ))

0