abakumov

Здравствуйте!
У меня к Вас вопрос: скажите, на чем основана Ваша оценка численности древлян и полян. В том числе и множитель 4. Существуют какие-либо публикации с методикой рассчета и исходными данными? Включая Ваши тоже.
Заранее спасибо.

Неужели прям в 4 раза меньше древлянской? Как вы полянскую землю ограничиваете?

То есть получается так?

Если можно, теперь очертите территорию древлян.

Но в этом случае, полянская территория Вами очерченная, раз 10 умешается в одной только Житомирской области. Откуда тогда оценка "изначально 4"?

Извините, но речь о моменте который Вы выше определили как "изначальный":

Если Вы смотрите через века вперед, пожалуйста, уточните всё-таки что такое изначально. Территории, Вами ограниченные выше - это на "изначальный" момент?

То есть получается, говоря о 4-х кратном преобладании древлян над полянами изначально, и объясняя это изначально преобладание занятой территорией, Вы затрудняетесь её (терр.) в этом изначальном положении идентифицировать. Изначально, как Вы сейчас объяснили, - это по Вашему мнению: "начало 11 века". И приводите территории за конец 9 века. То есть именно в конце 9 века можно на основе "территориального аргумента" и сделать оценку.

1. Почему тогда конец 9 века и не выбрать в качестве "изначального"? Славяне восточные ими же и были: и поляне были тогда, и древляне.

2. Территория древлян, которую Вы описали даже без учета частей Киева и Винницы настолько огромна по сравнению с полянами (вернее Вами очерченной территорией полян), что там не в 4 раза, а наверно во все 15 больше, если всё же учесть весь ареал. Но вы говорите "примерно 4". Почему? Если можно, ответьте пожалуйста более конкретно. Потому что вопрос поднятый - весьма не праздный, тем более если делать количественные оценки. Сомнительно, что весьма абстрактное "нет болот", можно принять в этом случае за аргумент для оченки.

Особую важность поднятый вопрос приобретает, учитывая насколько решающую роль "изначальной малочисленности" Вы отводите в полянам в этногенезе совр. украинцев:

С Уважением.

Отредактировано Кот (2012-04-17 21:39:50)

Скажите, пожалуйста, почему?
И всё же, объясните, чем плох 9 век? Ну увеличилось что-то, что-то уменьшилось, но ведь это и есть развития этноса. И после ведь 11 века происходили разные события. Почему ж нужно туда переносить начало генеза, если Вы затрудняетесь очертить и подсчитать в 11-ом территории? Получается вы имеете базу в 9-м, но не делаете оценок, а не имея её в 11-м вы их делаете.

Скажите, почему несомненна? Я и хочу выяснить основания, на которых держится Ваша оценка. Мне интересен этот вопрос.

Как раз наоборот. Мне кажутся попытки оценить роль и тех и других в этногенезе населения совр. Украины - ни на чем не основанными, и сугубо умозрительными. Безусловно я могу быть неправ, но серьезных аргументов пока Вы не озвучили.

Как видите есть. В пустотах между овалами наберется еще как МИНИМУМ два таких, и будет даже больше 15-ти. Получается, по Вашему территориальному аргументу мы должны полагать невероятное преобладание древлян над полянами - изначально! Но потом Вы говорите, что будто бы поляне сильно размножились? А вот древляне взяли да и в лучшем случае остались тем же самыми. Но даже в этом случае, их перевес будет настолько над полянами огромный, что к 4-м или даже 6-ти Вы его не сможете свести.

Отредактировано Кот (2012-04-18 22:42:02)

Уговорили !  Древлян было на порядок больше, чем полян.

1) Проблема же полянской и древлянской долей в этногенезе украинцев подняты на форуме не мною. Я лишь отреагировал на эту тему и как смог проаргументировал её.

2. Поляне по Западному берегу Днепра -- ассимилированные полянами древляне.
2) Но не на всём правобережье Киевской области.

                 А. В.

О полянах более точная информация. Об остальных сложнее. Да и межплеменные границы менялись.
     Древлян я описал.
     Волыняне (бужане) -- Ровенская, Луцкая и Брестская области, север и центр Хмельницкой области, северная половина Тернопольской области, крайний северо-запад Винницкой обл, Холмщина, Подляшье.
     Тиверцы -- РМ и румынская Молдова.
     Белые хорваты -- историческое Закарпатье, Львовская, Ивано-Франковская, обе Буковины, южная половина Тернопольской области, крайний юго-восток современной Польши.
     Северяне -- Черниговская, Сумская, Брянская, Белгородская, Курская, Орловская, юг Калужской, северо-запад Воронежской, север Полтавской, левобережье совр. Киевской (кроме обозначенных мною полянских районов), юг Тульской обл.
     Уличи -- сначала Черкасская, север Кировоградской и юг Киевской обл. Затем -- большая часть Винницкой, запад Кировоградской, крайний север Одесской и крайний северо-запад Николаевской обл.

            А. В.

1) Західним кордом розселення білих хорватів був Нижній Збруч.
2) У Теребовлі -- жили хорвати.
3) Крайній північ Львівщини (моя, перепрошую, попередня невеличка помилка) -- волинський (Сокаль, Червоноград).

     А. В.

На карті з У Рибакова деревляни, наскільки я пам'ятаю, до Прип'яті не виходили - там були дреговичі? Мабуть він малював карти на основі археол знахідок?

Отредактировано Alexy (2012-04-23 16:56:19)

Можливо Прип'ять скоріше зв'язувала, ніж розділяла ті болотні краї?

Що кордоном (між племенами, а потім між князівствами, а ще потім між воєводствами у складі Литви) цілком можливо була не річка, а вододіл?

Отредактировано Alexy (2012-04-27 15:41:11)

Александр Васильевич вы писали что часть жителей Среднего Поднепровья переселилась в более северные земли Руси после монгольского нашествия. Как велика была эта часть ? Когда они вернулись ?