 |  авторский аналитический проект |
Форум аналитического проекта Александра Абакумова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » О "степной бронзе".
Основные : андроновский, восточноевропейский и (на базе смешения со средиземноморскими) местные варианты понтийской и центральноевропейской "зон". И немного (на крайнем западе катакомбной культуры : восточно-балтийский и висло-полесский (со средиземноморской и динарской примесями).
А. В.
Пане Абакумов, багато хто з дослідників вважає, що носії дніпро-донецької культури є прибульцями з північного заходу, з території культури Ертебеле (чи попередньої культури Маглемозе), що розташовувалася в сучасній Данії.
Якої Ви про це думки?
Есть такая гипотеза. Но есть и другая версия. О приходе создателей днепро-донецкой к-ры с востока -- северо-востока (со стороны р. Белой).
Я более склонен ко 2-й из перечисленных гипотез. Ибо она хорошо "укладывается" в ностратическую этно-языковую клнцепцию.
А. В.
Так, я теж поки що більше схиляюся до східноєвропейської версії. Принаймні, з точки зору пов'язування індо-європейців з гаплогрупою R1a виходить саме так. Серед носіїв культур Ертебеле-Маглемозе напевне панувала гаплогрупа I1a (I1), а її з міграціями індо-європейців пов'язати важко. (Але з іншого боку, науковці підкреслюють антропологічну подібність носіїв дніпро-донецької культури до носіїв культур Ертебеле-Маглемозе, а от про подібність дніпро-донеччан до стародавнього населення Північно-Східної Європи я щось не чув. Антропологія суперечить генетиці? 
)
До речі, Мелорі та деякі інші дослідники вважають, що первісна індо-європейська мова виникла коли носії протоуральскої гілки ностратійців асимілювали якихось носіїв північно-кавказьких мов, і виникла нова мова, з переважаючими ностратійськими рисами, але із значним кавказьким лінгвістичним субстратним впливом. (Якщо це так, то, мабуть, саме ці протоуральці і були носіями R1a, яка є радше ностратійською, ніж власне індо-європейською, адже виникла вона коли ніяких індо-європейців ще й близько не було, а могли бути лише ностратійці).
Якої Ви думки про "урало-кавказьке" походження індо-європейців?
Отредактировано Буревiй (2012-02-23 19:06:57)
1) Палео-антропологічних пізньо-мезолітичних і ранньо-неолітичних матеріалів з Північно-Східної Європи у науковців дуже мало. Фізична ж схожість носіїв культур Ертебеле-Маглемозе з дніпро-донеччанами зайвий раз свідчить про спільне походження західних і східних північноєвропеоїдів. Зазначена мала раса спільного (десь 25 -- 20-тисяної давнини) походження.
2) Потрібне уточнення !
Мелорі та деякі інші дослідники вважають, що первісна індоєвропейська мова виникла при асиміляції ностратійцями північнокавказьців ? Чи праіндоєвропейцями -- пракартвелів ?
А. В.
Наскільки я пам'ятаю, йшлося про північно-кавказькі мови. Асиміляція якихось північно-кавказців частиною протоуральців призвела до виникнення індо-європейської мови.
Быть может это мощный пра-картвельский суперстрат (как у абхазо-адыгов, так и у нахо-дагестанцев) создаёт иллюзию того, что определённые корневые палео-лексемы не картвельские, а северокавказские. И их (пра-картвельские заимствования в пра-финноугорском) и выдают за северокавказские.
А. В.
Пане Абакумов, а що Ви можете сказати про буго-дністровську культуру? Наскільки мені відомо, вона розташовувалася там, де потім була трипільска культура. Трипільці (відгалудження культури носіїв лінійно-стрічкової кераміки) відтіснили буго-дністровців на схід, де вони змішалися з тубільним населенням, і буцімто ця суміш і стала дніпро-донецькою культурою.
Можливо, буго-дністровці і були цими кавказцями (як не стародавніми північно-кавказцями, то прото-картвелами), а тубільне населення було протоуралським, і саме це злиття й породило індо-європейців?
Буго-днестровцы более ранние (нежели бояно-трипольцы) выходцы из Ближнего Востока. И, по-видимому, разного этнического происхождения. Буго-днестровцы -- афразийцы (в некотором более (чем пра-кушиты, пра-берберы и пра-палеоегиптяне) близком родстве с пра-семитами). Бояно-трипольцы же (2-я волна сино-кавказцев из Малой Азии через Босфор-Дарданеллы) близки, по-видимому, к протохетто-хуррито-северокавказцам. Носители культур линейно-ленточной керамики -- вероятно часть представителей 1-й волны (в самом начале мезолита -- раньше как буго-днестровцев, так и бояно-трипольцев) сино-кавказцев в через Босфор-Дарданеллы.
Так что трипольцы и линейно-ленточники на нач. 4-го тысячеления до н. э. достаточно дальние родственники !
Буго-днестровская и днепро-донецкая к-ры сосуществовали параллельно. На позднем же этапе функционирования буго-днестровцев индоевропейцы уже были разделены минимум на 4 группировки : сатемовцев, кентумовцев, пра-хеттолувийцев и пра-иллиропеласгов. Какое-то время буго-днестровцы оказались между трипольским молотом и кентумовской наковальней. Большая часть поздних буго-днестровцев была ассимилирована трипольцами. Кое же кого из них ассимилировали кентумовцы.
Картвелы (и, естественно, пра-картвелы) -- ностратийцы, а северо-кавказцы -- сино-кавказцы.
А. В.
Так, я знаю, що картвели це ностратійці, а північно-кавказці належать до гіпотетичної сіно-кавказької макросім'ї.
А от що буго-дністровці споріднені із семітами - про це я щось не чув. Звідки це відомо? На підставі суто археологічних даних? А антропологічно вони хто були?
До речі, якої думки сучасна лінгвістика щодо афразійців - зараховують їх до ностратійців чи все ж таки ні?
Отредактировано Буревiй (2012-02-27 23:04:37)
Про якись палеосемітські запозичення в індоєвропейській мові писали В. М. Ілліч-Світич і С. А. Старостін. Не бачу інших кандидатів на палеосемітських (для давньоіндоєвропейців) сусідів аніж буго-дністровці. Бояно-трипільці -- або ціркум-північнокавказьці, або ж палео-етруски. Можливо, що це одне й те ж саме. Є гіпотеза про спорідненість етруської мови хурріто-урарто-протохєтто-північнокавказьким.
Буго-дністровці антропологічно в своїй основі південноєвропеоїди (середземноморці й ассироїди). Північно-європеоїдна домішка звичайно є, але якого масштабу -- не знаю.
Афразійці за останніми даними не ностратійці. Більш давня спорідненість ностратійців, афразійців, сіно-кавказьців і шумерів поки що гіпотатична. Є версія, що мала місце не спорідненість, а палео-запозичення. Я поки що обидві зазначені гіпотези не відкидаю.
А. В.
По гипотезе Сафронова (его работа "Индоевропейские прародины"), источник палеосемитских заимствований в древне-индоевропейских языках - майкопская культура. Он связал её появление с беженцами из Месопотамии в результате одного из военных конфликтов.
http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_14.php
Отредактировано Волгарь (2012-03-01 05:42:23)
Майкопская культура (нач. -- сер. III тысячелетия до н. э.) моложе как индоевропейского, так и сатемовского единства. Пра-семитские же заимствования общеиндоевропейские.
А. В.
1) А когда именно первые индоевропейцы попали на запад Франции и в Испанию?
2) Связан ли фракийский гальштадт с подчинением фракийцев пришельцами из обычного гальштадта (иллирийцами?)?
3) с кем связаны фракийские имена в крыму (Спарток и кажется ещё какие-то?)? Были ли в Крыму фракийские топонимы?
1) А когда именно первые индоевропейцы попали на запад Франции и в Испанию?
1. Кельты в 6 в. до н. э.
2) Связан ли фракийский гальштадт с подчинением фракийцев пришельцами из обычного гальштадта (иллирийцами?)?
2. Да.
3) с кем связаны фракийские имена в крыму (Спарток и кажется ещё какие-то?)? Были ли в Крыму фракийские топонимы?
3. Спартак (а тем паче Спарток в Крыму), по-видимому, -- иранизм-скифизм. Возможно, что будущий предводитель италийского восстания рабов -- родом из смешанной фракийско-добруджаномалоскифской (либо мёзийско-добруджаномалоскифской) семьи.
Пишут, что ещё в 1000-900 гг в Испанию проникали какие-то индоевропейцы (протокельты?), а на Британию даже около 1100 г?
http://www.celtica.ru/content/view/662/163/ На Пиренейском полуострове имеются явственные признаки пребывания кельтов. Языковеды пришли к заключению, что здесь было несколько волн кельтского продвижения: первая охватила племена индоевропейского происхождения (частично венедского, частично иллирийского, частично протокельтского); вторая состояла из говоривших на гойдельском языке древних кельтов и третья - из кельтов, говоривших на бриттском языке. Бош-Гимпера, который считает поля погребальных урн в Испании кельтскими, датирует появление здесь протокельтов 1000-900 гг. до н.э. Второе вторжение, которое по его теории состояло из трех волн, он относит к 650-500 гг. до н.э.1 Точку зрения Бош-Гимперы, поддержанную и X. М. де Наварро2, оспаривают другие археологи, которые считают поля погребальных урн не кельтскими, а лигурийскими (М. Альмагро)3 или иберскими.
Бош-Гимпера пытается проследить путь вторжения кельтов в Испанию через горный проход Ронцесваль из Франции и по Рейну из бассейна Марны4.
В более позднее время, по мнению Бош-Гимперы, походы кельтов - носителей латенской культуры в Испанию не могли уже значительно повлиять на иберов, у которых возникла собственная высокая культура. Контакты пришельцев и местного населения привели к возникновению смешанной кельто-иберской культуры.
Не приходится говорить, что в свете современных исследований идентификация культуры полей погребений с кельтами как этносом весьма проблематична, тем более рискованна попытка проследить их путь через всю Францию до Кастилии и даже до Андалузии. Выше было сказано, что есть все основания видеть в населении, оставившем поля погребальных урн в Испании, протоиберов. Что же касается проникновения кельтов, с которым связано появление кельтских топонимов на Пиренейском полуострове, то оно относится только к VI в. до н.э. или, что более вероятно, к V в до н э (см. об этом дальше, в разделе «Иберы»)5.
Еще сложнее проблема кельтской миграции на Британские острова. Некоторые исследователи относят первое кельтское нашествие на острова еще к рубежу энеолита и бронзового века. Но такое утверждение не соответствует данным современного языкознания, которое отвергает возможность кельтского нашествия в столь раннее время. Выдающиеся английские археологи, в том числе Г. Чайлд, считают, что в позднем бронзовом веке (около 1100 г. до н.э.) на Британские острова проникли племена полей погребальных урн, в которых можно видеть протокельтов.
Среди островных кельтских слов есть определенно индоевропейские, но не безусловно кельтские: они имеют р в начале, в то время как кельтские отличаются от остальных индоевропейских утратой этого р (ср. латинское «pater», немецкое «Vater», ирландское «athir»). Поэтому, если предположить, что племена полей погребальных урн, проникшие на острова, были индоевропейцами, принесшими слова на р, то, вероятно, среди них были протокельты и также вероятно, что это были гэлы (гойделы)6.
Вторая волна кельтского вторжения в Англию (по датировке Ч. Хокса - 750 г. до н.э.)7 шла с голландского побережья; третья (более значительная) - из Франции через Ла-Манш. Можно предположить, что миграция из Европы на острова происходила под натиском воинственных южногерманских племен, а также вследствие изменения климата: повышенная влажность привела к подъему воды в озерах, и племена, жившие в свайных поселках Швейцарии и Австрии, через Северную Францию отправились в Англию. Здесь они достигли Кента и Суссекса, где основали свои поселения. Пришельцы из Франции принесли в Британию культуру гальштатского типа, которую английские археологи называют культурой британского железного века А. По мнению Пауэлла, носители культуры железного века А были уже кельтами, и по крайней мере часть их носила название «претаны» (претены)8
Все эти теории археологов о периодах колонизации кельтами Британских островов связаны с выводами языковедов, пока еще очень неточными и гипотетичными. Приемы сравнительного языкознания настолько еще ненадежны, что на них нельзя основывать выводы о распространении кельтов в «доисторические» времена. В кельтологии принято деление кельтских языков на две группы на основе определенного фонетического явления - закономерного соответствия звуков р и k. Первую группу составляют гэльские языки (ирландцы и шотландцы) и некоторые диалекты Галлии и Пиренейского полуострова, в которых индоевропейское qu~ (qu^) сохранялось, в то время как в галльском языке и в языке бриттов оно перешло в р. Когда это произошло, точно установить нельзя9. Поэтому утверждение, что переселенцы бронзового века были «q-кельтами», позже принесшими свой язык в Ирландию и Шотландию, не более чем догадка, в пользу которой, впрочем, свидетельствует проникновение сходных полей погребальных урн в гальштатское время и на Пиренейский полуостров, и в Британию (как и «q»-диалектов). Есть, однако, и другая точка зрения, согласно которой возможно, что гойдельское население Ирландии составляют потомки людей, вторгшихся в бронзовом веке, но неизвестно, были ли эти люди кельтами
1) Переселение 10 в. до н. э. в Иберию было (скорее всего) пралигурийское. Т. е. -- не-индоевропейское. В 6-м же веке до н. э. появились первые кельты. Не p- и не q-кельты. А нечто третье (типа носителей кельтиберского языка).
2) Переселение 12-11 вв. до н. э. в Альбион было не-индоевропейское. В 8-м же веке до н. э. появились первые кельты. Q-кельты!
Семантико-грамматически p- и q-кельты разделились в 9-8 вв. Кельтиберы лингвистически вероятно чуть ближе к p-кельтам. Отделились от оных в 6 в. до н. э.
А откуда шли лигуры в Испанию (1000-900 гг) и Британию (около 1100 г)?
Получается, что из Германии или даже Чехии (ведь, кажется, именно оттуда происходит та археологическая культура, по распространению которой и выявлены эти переселения?)?
Отредактировано Alexy (2013-04-26 13:11:44)
В Иберию, по-видимому, из Прованса, а в Альбион в 1100 году переселялись не лигуры, а какие-то другие не-индоевропейцы.
1) А откуда переселялись в Альбион в 1100 году?
3) И почему культура у переселенцев в Альбион и в Испанию одна и та же (и при этом центрально-европейского разлива?)?
Отредактировано Alexy (2013-04-26 14:13:06)
1) Не знаю.
3) Есть некоторое сходство, но культуры в целом разные.
На вики пишут более поздние даты переселений на Альбион и Испанию
C 1300 до 300 гг. до н. э. от Балтийского побережья до Дуная и от реки Шпрее до Волыни существовала самая древняя из имеющих отношение к континууму культур полей погребений — лужицкая культура.
Примерно в 1000 г. до н. э. в долинах рек Дунай и Рейн в северо-западной части Швейцарии и Восточной Франции возникли южнонемецкая и порейнская культуры полей погребений. В начале железного века носители этих двух культур проникли далее на территорию Франции, а в 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия), в 900-700 гг. до н. э. появились в Британии. На территории Италии вариантом данной культуры была культура Голасекка
1) Кстати, а когда в италию проиникла первая волна италиков (сикуло-латино-фаллиски)?
3) А какое происхождение имеют унетицкая культура и культура курганных могил?
Западное, восточное или северное (возможно из Скандинавии7)?
0а) Носители лужицкой культуры по мнению большинства идентификаторов (в т. ч. и моему) -- одна из групп иллирийцев.
0б) Южнонемецкая и порейнская культуры ? Кто-то из них -- поздние пра-кельты. В 800-700 гг. до н. э. — на Пиренейский полуостров (Каталония, Кастилия) -- лингво-пракельтиберы, В 900-700 гг. до н. э. появились в Британии q-кельты.
0в) Носителями культуры Голасекка были, по-видимому, носители какой-то особой (4-й) ветви кельтов. Наряду с q-кельтами, пра-кельтиберами и p-кельтами.
1) Примерно в 15 в. до н. э.
3) Не могу чётко про-идентифицировать. Либо поздне-праиллирийцы. Либо кентумовцы ("средние" пра-кельты, или "средние" пра-латинофалиски, или "средние" пра-венеты).
Влияние с юго-запада -- лишь "импортное". Ну и может быть "жреческо-шаманское".
Возможно влияние и с "ближнего" севера, и с "ближнего" юга.
Влияние с востока и северо-востока (от шнуровиков) -- если и было, то ассимилировалось (должен был остаться суперстрат).
А есть ли карта (древнейших?) иллирийских гидронимов на территории Восточной европы?
Трубачёв О. Н. "Названия рек Правобережной Украины". -- М. Изд. "Наука", 1968 г., С. 278.
Березанская С. С. (в соавторстве не помню с каким гидронимистом) в 1980-е гг. предполагала иллирийскую гидронимию и в лесостепи Левобережной Украины. Вплоть до Верхнего Дона. Какая-то публикация в институтском сборнике "Археологія". Но без карты.
Спасибо!
1) Получается, что древнейшие иллирийские гидронимы очень широко распространены по центральной, южной и восточной европе (до Днепра или даже восточнее - кстати, а в Польше, Прибалтике и Белоруси иллирийские гидронимы есть?),
древнейшие балтские - в восточной и Европе до Пензы и всём Балкано-Карпатском регионе,
древнейшие фракийские - по всему Балкано-Карпатскому региону и Украине (кстати, а в Чехии и Силезии фракийские гидронимы есть?)
древнейшие кельтские - вообще по всей Европе (кроме Скандинавии и Дании?) от самого запада до Днепра (или восточнее Днепра - тоже?)
Вот только древнейшие славянские гидронимы расположены в узкой полосе, тянущейся от Одры до Десны
То есть до нашей эры ни разу не было массовой экспансии славян, (как она была несомненно у кельтов и илирийцев, и очевидно также у фракийцев и балтов?)?
2) А удалось ли где-то в Европе найти древнейшие тохарские гидронимы?
Найденгы ли индоевропейские гидронимы, которые нельзя отнести ни к одному из предков известных индоевропейских языков, и которые могут относиться лишь к неизвестной индоевропейской языковой группе?
3) А италийские (в том числе венетские) гидронимы в восточной Европе есть?
1. Иллирийские -- в Польше, Вост. Прусссии, Дзукии, Зап. Жемайтии и Курляндии -- есть. В Белоруссии, Аукштайтии, Земгалии и Латгалии -- нет.
1а. Балтские -- в Восточной Европе до Пензы.
1б. Фракийские -- на всём Балкано-Карпатском регионе, знач. части Балканского п-ова и С.-З. Малой Азии.
В Чехии и в Силезии нет.
1б. древнейшие кельтские -- вообще по всей Европе (кроме Скандинавии и Зеландии) от самого запада до Днепра.
1в. Древнейшие славянские гидронимы расположены в полосе, тянущейся от Одры до Сейма. В Среднем же Поволжье не древнейшие, а поздние праславянские гидронимы. Из-за именьковцев.
1г. Были немаленькме экспансии праславян. Сначала -- к-ра многоваликовой керамики (ранне-праславянская гидронимия оказалась там к настоящему времени полностью стёртой последующими сменами этносов; -- в степи это быстро!). Затем комаровско-тшцинецкая к-ра.
2) А удалось ли где-то в Европе найти древнейшие тохарские гидронимы?
2. Никто не искал. Хотя палео-гидронимисты могли бы и "поковыряться" на севере Южного Урала. Всё остальное в Европе, как мне кажется, стёрто.
2а) Найдены ли индоевропейские гидронимы, которые нельзя отнести ни к одному из предков известных индоевропейских языков, и которые могут относиться лишь к неизвестной индоевропейской языковой группе?
2а. Чётко не найдены.
3) А италийские гидронимы в восточной Европе есть?
3. Нет. Вероятная латино-фалисткая гидронимия Центрального и Западного Полесья наверняка полностью стёрта.
1б. Фракийские -- на всём Балкано-Карпатском регионе, знач. части Балканского п-ова и С.-З. Малой Азии.
В Чехии и в Силезии нет
А в Словакии, Паннонии и Малопольше есть?
Отредактировано Alexy (2013-05-22 21:24:08)
В Словакии есть. В Паннонии (Зап. Венгрии) -- вроде нет.
1) А в МалоПольше и восточной половине Венгрии фракийские гидронимы есть?
2) Где проходит граница древнейших фракийских гидронимов в бывшей Югославии?
Древнейшие славянские гидронимы расположены в полосе, тянущейся от Одры до Сейма. В Среднем же Поволжье не древнейшие, а поздние праславянские гидронимы. Из-за именьковцев.
Были немаленькме экспансии праславян. Сначала -- к-ра многоваликовой керамики (ранне-праславянская гидронимия оказалась там к настоящему времени полностью стёртой последующими сменами этносов; -- в степи это быстро!). Затем комаровско-тшцинецкая культура
3) Всё таки странно, почему оставшиеся от Тшинецкой культуры славянские гидронимы затерлись везде, кроме узкой полосы от Одры до Сейма, а балтские гидронимы не затерлись ни в Пензе, ни на Орловщине, ни в Балкано-Карпатском регионе, да и ареал незатертых фракийских гидронимов тоже намного больше, чем незатертых славянских?
4) Кстати, а каковы именно границы ареала Тшинецкой культуры? Как далеко тшинечане заходили в Россию и Белорусь и Польшу?
5) Интересно, оказывали ли на Комаровскую и Милоградскую культуру влияние культуры, расположенные восточнее, юго-восточнее и южнее их?
6) Какая культура была распространена до Милоградской культуре (то есть до VII в до н э) в её ареале (как я понимаю, Милоградская культура занимала лишь восточную, центральную и юго-восточную Белорусь, бассейн Горыни, Житомирскую и Киевскую области и краний запад Черниговской?)?
Отредактировано Alexy (2013-05-22 21:50:32)
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » О "степной бронзе".