Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор


Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор

Сообщений 31 страница 60 из 72

31

А можно ли в современных казахских, ногайских и др. племенах с монгольским названием (типа мангыт, найман, дулат и др) выделить роды, которые действительно происходят от монголов, и тех, кто происходит от прикрепленным к эти монголам местных? Осталась ли какая-то внутриплеменная иерархия родов?

Тигак из орды Котяна? Ведь последняя тогда стояла в Венгрии, а после убийства Котяна, как пишет Гумилев, многие ушли в Никейскую империю (Действительно ли многие?)

Еще у меня вопрос: почему Бату не "проучил" Данила Галицкого сразу после начала его антитатарских козней и погрома Болоховских княжеств в 1252 г. (если не ошибаюсь с датой). Ведь в это время положение Батыя в империи было очень прочно и высоко - значительно прочнее, чем у Берке в 1259, когда таки была собрана армия главе с Бурундаем, достаточно сильная для подавления Галича и Волыни.

Отредактировано Alexy (2007-01-31 23:34:37)

0

32

Здравствуйте! Я согласен с непосредственным происхождением Киевской Руси от «руси» скифо-сарматской,
но что касается «Ладожанина», то он по-моему отождествлял «варягов-русь» не с Руотси, а с прибалтийской Русью,
с островом Рюген. В летописи Русь у него отделена от Свеев, Урман, Готов и Агнян. В Германии в средние века существовали княжества Рейс и Рейсланд. Что касается варягов, то исходно, это, вероятно, варины?

0

33

Алексею.
   1) Можно !  Полевым обследованием жузов, родов, семей. И наконец по перечислению предков в конкретных семьях. Если в 20-м -- 30-м "коленях" фигурируют монгольские имена, то это пришлые монголы ;  если тюркские -- то половцы (или кое-где -- канглы).
    Иерархия к 19-му веку перемешалась. За исключением ханов-султанов -- чингисидов.
   2)  Тигак первоначально имел свою небольшую орду. После гибели Котяна и его сыновей Тигак возглавил всю группировку половцев-эмигрантов, которая тогда ушла в Болгарию и помогала последней (и Никейской империи заодно) в борьбе с крестоносцами.
   3) Бату послал Куремсу "проучиить" Даниила Галицкого, но последний сумел "парировать" темника.

        Михаилу.
    1. Я согласен с непосредственным происхождением Киевской Руси от «руси» скифо-сарматской, но что касается «Ладожанина», то он по-моему отождествлял «варягов-русь» не с Руотси, а с прибалтийской Русью, с островом Рюген. В летописи Русь у него отделена от Свеев, Урман, Готов и Агнян.
    1) Возможно. Но если это так, то это довольно-таки произвольная фантазия "Ладожанина". "Слышал звон, да не понял где он". В отношении острова Рюген !
    Племён и родов с корнем "рус" у германских племён не было.
    2. В Германии в средние века существовали княжества Рейс и Рейсланд. Что касается варягов, то исходно, это, вероятно, варины ?
    2) Не думаю. Варины -- тевтоны (в смысле зап. германцы).  Варанги у скандинавов -- социальное понятие. Это на Руси сия лексема приобрела этническое значение.

     А. В.

0

34

Спасибо за ответы!

abakumov написал(а):

1) Можно !  Полевым обследованием жузов, родов, семей. И наконец по перечислению предков в конкретных семьях. Если в 20-м -- 30-м "коленях" фигурируют монгольские имена, то это пришлые монголы ;  если тюркские -- то половцы (или кое-где -- канглы).

И такие исследования были? Могли бы Вы дать ссылку или ссылки?
       

abakumov написал(а):

2)  Тигак первоначально имел свою небольшую орду. После гибели Котяна и его сыновей Тигак возглавил всю группировку половцев-эмигрантов, которая тогда ушла в Болгарию и помогала последней (и Никейской империи заодно) в борьбе с крестоносцами.

Первоначальное (домонгольское) местообитание Тигака известно? Не пришел ли он из восточных (азиатских или хотя бы заднепровских) частей ареала половцев?

Осели ли половцы в никейской империи, и на чью сторону стали в Никейско-Болгарских, а потом Византийско-Болгарских войнах?
   

abakumov написал(а):

3) Бату послал Куремсу "проучиить" Даниила Галицкого, но последний сумел "парировать" темника.

Так вот меня и удивляет, почему за последующие 4 года своего правления Бату не собрал новое войско, он же вроде в других местах не вел войн, кроме Ближнего Востока, где его войска подчинялись Толуидским командующим?
Или Галич для него был менее важен, чем завоевание ближнего Востока, которое принесоло бы выгоды скорее Толуидам, чем Джучидам?

Отредактировано Alexy (2007-02-01 13:54:54)

0

35

1) Полевые обследования семейных родословий казахов были. Но ещё никто не анализировал монгольские и тюркские корни имён 20-х -- 30-х колен.
    2)  Тигак пришёл к Котяну в 1238 г. со Среднего Дона.
    2а) Тигако-котянова орда не успела принять участие в к.-л. из Никейско-Болгарских войн, ибо ушла в Золотую Орду в 1250-х гг.
    3) Бату послал Куремсу "проучиить" Даниила Галицкого, но после неудаче кране-западного темника не успел повторить карательную акцию. Разболелся и умер.

        А. В.

0

36

"Полевые обследования семейных родословий казахов были" - а Вы бы могли дать ссылки?

Не знал, что перед смертью Бату долго болел (пару лет получается?).
Какая часть котяновой орды ушла к монголам  - большая или меньшая, ведь половецкий язык на венгерской низменности существовал до 16 века?
И еще помню половцы переселились из Венгрии к татарам в 1299 или 1300 году, но почти сразу же вернулись. Интересно кого они там поддерживали? Ногая наверно? Или Тохту?

Отредактировано Alexy (2007-02-01 15:27:37)

0

37

1) "Полевые обследования семейных родословий" я в Интернете не нашёл. Видимо АН Казахстана слабо интернетизирована.
    У нас в Библиотеке НАНУ зтого материала нет.
    1а) Более того !  Я боюсь, что нынешние алмаатинские и астанийские филологи почти все монгольские антропонимы из оного списка проинтерпретируют в качестве тюркизмов.
   Вот если бы в эту алма-атинскую разработку заглянули московские алтаисты.
     2) Большая часть котяновой орды ушла к монголам. Меньшая -- в т. н. Великую Куманию -- наше бывшее Южное Закарпатье (Мараморош и юго-восточнее), где половецкий язык сохранялся до 16 века. Эта группа половцев попыталась (поддержав Ногая) вернуться в В.-Е. степь, но после победы Тохты вернулась в Великую Куманию.

              А. В.

0

38

Ушли ли какие-то значительные контингенты подданных Ногая из Золотой Орды? В Болгарию, Галич, Венгрию, Литву, какие-то Русские княжества, Польшу, Турцию или еще куда?

Был ли погром (если был) Киевщины, Черниговщины и Переяславщины 1330 года сопоставим с погромои 1240 года?

Отъезд митрополита во Владимир на Клязьме в 1330 г. наверное с этим связан?

Отредактировано Alexy (2007-02-01 21:51:20)

0

39

1) Ушли ли какие-то значительные контингенты подданных Ногая из Золотой Орды? В Болгарию, Галич, Венгрию, Литву, какие-то Русские княжества, Польшу, Турцию или еще куда?
     1. Информацией о таких, кроме "маятниковых" мадьярских куманов, не владею.

    2) Был ли погром (если был) Киевщины, Черниговщины и Переяславщины 1300 года сопоставим с погромои 1240 года?
    2. Он был меньшим. Отъезд митрополита во Владимир на Клязьме в 1300 г. по-видимому с этим связан.

            А. В.

0

40

Были ли роды сяньбийско-древнемонгольского пороисхождленгия у половцев?
У туркмен, насколько я помню, есть древнемонгольского компонент - это если не ошибаюсь роды баян и баяндур. А были ли новомонгольские вливания (Чингисовых монголов)?

Отредактировано Alexy (2007-02-01 22:44:06)

0

41

1) Откуда сведенья о дочингисидово-монгольском происхождении родов баян и баяндур у туркмен ?  Других родов монгольского происхождения у огузов я не вижу. Может быть баян и баяндур какие-то найманские (или меркитские) роды, инкорпорировшиеся к туркменам в 1210-х гг.

    2) Родов сяньбийско-древнемонгольского пороисхождленгия у половцев, пожалуй, не было.

             А. В.

0

42

Кажется у Гумилева либо у Кляшторного, Султанова читал, что баян и баяндур монгольского происхождения, хотя не уверен. Тем более не знаю на каком основании делался такой вывод. Могу поискать у Кляшторного цитату, если она его
(Вы сами пишете: "имя"Баян" с одинаковой убедительностью интерпретируя то гунно-палеотюркизмом, то сяньби-палеомонголизмом.", может именно такие соображения были у автора этой идеи). 

В списке тем для экзамена казахстанских студентов http://www.adilet.kz/html/studenti/meto … ory_kz.htm
есть такая фраза:
"Этнический и племенной состав кимекского государства. Племена эймюр, имек, татар, кыпчак, баяндур, ланиказ, аджлар и их характеристика. Формирование кыпчакской этнической общности."
Это очевдно перечисление племенн кимакского каганата

«именно в среде баяндуров (Ак-койунлу) в пору их военно-политической гегемонии в, восточной части Анатолии и в захваченных огузами частях Закавказья (с середины XIV по первую половину XV веков) огузские эпические сказания получили ту устно-поэтическую форму, в которой они стали известны составителю «Книги Коркута»" -  В. М. Жирмунский http://www.vostlit.info/Texts/rus/Hunji/framevved.htm
Сафевиды прямые потомки государства Аккоюнлу. Шах Исмаил Хатаи - внук Узун Гасан, правителья Аккоюнлу.

Отредактировано Alexy (2007-02-02 12:02:17)

0

43

Родо-племенные группы ..., татар, ...., баяндур, .....
    Да !  Какие-то жужано-прамонгольские группы бежали от тюркютов в 3-й четв. 6 в. и на запад.  Верхушка аваров -- жужанского происхождения. Ещё кое-какие жужанские группы оказались в Семиречье (и в Восточном, и в Западном).
    Они, похоже, вошли в состав и огузов, и кимаков.
    "Условно-кыпчаки" выделились из кимаков в 9 в.
    Вошли ли перечисленные пост-жужане в это апостато-кимакское образование ?

                A. B.

0

44

Александр Васильевич! Если «варяги» по-вашему, социальная категория, то как разграничить
следующие понятия:
1) норманны – это только древние норвежцы, или обобщённое название для всех скандинавов?
2) викинги – категория социальная или этническая?

0

45

Александр Васильевич поздоавляю с днём научного работника. Есть ли лингвистицеские, генетические связи тюркского населения гунской эпохи и североамериканских индейцев(хакан - тюрки, вакан -дакота)? Проводил ли кто ДНК анализ и что он показал?
Индейцы Северной Америки делятся на несколько языковых семей, одна из них Алгокинская, причём дакота, сиу не принадлежат к алгокинам и ещё один момент, в пользу возможного родства только у индейцев и тюрок существовал обычай снимать скальпы в ритуальных целях.

Отредактировано Вадим (2007-03-19 15:00:49)

0

46

Вотан, Один( Вадим - славянизированное имя скандинавсого бога)? Так кто же востал в Новгороде против Рюрика?? Прошу поподробнее описать туманные для меня события/

0

47

1) Норманны – это обобщённое название для всех скандинавов.

    2) Викинги – категория социальная. Это участники морских походов во-вне Скандинавских стран.
    2а) Варанги -- те из викингов, которые нанимались на службу к к.-л. (русским князьям, византийскому императору, ...).

    3) Спасибо !

    4) Монголькое хаан (каган -- гунно-тюркская интерлитеризация, хакан -- персидская) и дакотское вакан -- совпадения. И монголы и дакота -- монголоидная большая раса. Но первые -- северомонголоидная малая раса, вторые -- американоидная. Монгольские языки -- ностратийские, а алгокинские -- сино-кавказские.

     5) Вадим -- иранизм. Есть и в постскифском осетинском языке. Даже в персидском "вадим" -- смутьян. Вадим Новгородский носитель скифского имени. Как и Рогдай, и Дир, и Прастен, и Буслай, и Фрастен, и Пубексар, и Идар, и Агния (последняя несколько интерлитеризирована по гречески).

       А. В.

0

48

Рарог-по польски Сокол(балабан), бодриче-рароги (прибалтийские славяне), державный трезубец-атакующий сокол. Рюрик-славянин?

0

49

Рарог само собой.
    Рюрик же от германизмов Рёрик (Рёрик Фрисландский у датчан), Рэрих, Хрёрих (у франков), Ёрик и т. д.
     Hrodr rikr -- славный владыка.

      А. В.

P. S.  Вадим !  Если Вы перешли от степняков к германцам и славянам, то сформатируйте новую тему. Сия же скоро переполнится.

0

50

Исправляюсь, прошу помочь, к какой этнической группе принадлежали Хазары, каков антропологический тип, на каком языке общались, они выходцы с Кавказа? И полностью ли они растворились и какие народы получили хазарскую составляющую (бродники? караимы?) Каким образом иудеи оттеснили от управления каганатом тюркскую верхушку? Похоже на Российскую действительность девяностых, да и сейчас не на много лучше....

0

51

1) Хазары -- гунно-протоболгарская группа с тюркютской (монголо-пратувинской) династией (Ашина) во главе. До этого (до 3-й четв. 6 в.) -- это гунно-протоболгарское племя именовалось -- акациры.
     Язык -- прачувашский (как и у всех гунно-протоболгар). Антропологический тип аналогичный современным гагаузам (это совпадение, гагаузы -- огузы, а не булгары !). На 55 % североевропеоиды (гл. о. от сарматов), на 20 % южноевропеоиды (гл. о. от массагетов), на 25 % северомонголоиды (гл. о. от хуннов).
    Выходцев (ассимилированных, естественно) с Кавказа среди хазар мало.
    2) Собственно хазары полностью растворились, но сохранилась полухазарская-полубагдоеврейская группировка (перешедшая позднее с протоболгаского на кыпчакский язык).
    2а) Растворились же хазары среди половцев. "Финишные" же хазары (саксины) -- среди пра-астраханотатар (ордыно-прототатаро-половцев).
    3) Часть хазар в нач. 8 в. приняла (неизвестно по какой причине !) караимизм. Где-то перед 800-м г. эта группа (неизвестно каким образом) пришла к власти и в 800-м году объявила караимизм гос. религией.
    4) В Каганате функционировал некий дуализм. Формально почитаемый каган и реально правящий каган-бек (оба наследственные). Историки до сих пор спорят о том, какая из этих династий тюркская, а какая иудейская ?  Или же обе иудейские ?
    Мне кажется, что кагаы -- иудизированные Ашина, а каган-беки -- частично тюркизированные (физически, естественно) иудеи.

       А. В.

0

52

Здравствуйте уважаемый Александр Васильевич. Помогите, не могу понять где географически произошло зарождение сино кавказкой языковой семьи и какие этнические группы принимали участие в формировании таковой и когда?

0

53

Место, где 12 тыс. лет назад географически произошло зарождение сино-кавказкой языковой семьи, сейчас пока достаточно трудно идентифицируемо.
    Я (весьма гипотетически) предполагаю, что это где-то в районе Северного Афганистана -- Бадахшана. Так что бурушаски -- "царские сино-кавказцы".
    Какие же этнические группы существовали 12 тыс. лет назад в Афгано-Среднеазиатско-Уйгуристанском макро-регионе ?  Неизвестно.

          А. В.

0

54

Старший жуз-Дулат, Албан, Еуандык, Ботбай, Сикым.
Средний жуз-Канглы, Кипчак, Конрат, Керей, Найман, Аргын.
Младший жуз-Каракесек,Шумекей, Шекти, Алаша, Кердери, Адай.
Уважаемый Александ Васильевич, какие роды динлинские, какие огузские, монгольские, может кто-то ещё ? Хунские? Остяко-самоедские? Раннеуйгурские? Может жужаньские? Тунгусо-манжурские? Можно-ли определить исходные корни, помогите.

0

55

Уважаемый Александр Васильевич, есть ли у вас схема происхождения тюркских языков, буду очень признателен , есле поделитесь.

С уважением Кашицын ВГ

0

56

Есть гунно-тюркский этногенез, но в кыргызо-хакасском аспекте. Впрочем прочие поздние гунно-тюрки несложно представить.

       См.          http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=299

    Любопытно, что всякого рода тюрколого-симпозиумщики (а там много дилетантов, поклонников "Великого Турана", да и профессионалов что-то я уже не вижу -- по крайней мере на этих симпозиумах) мои блок-схемы не поняли. Мне посоветывали обратится к экстрасенсологам.
Я на эти симпозиумы не напрашивался, они сами меня через Интернет нашли. Но блок-схемы приняли за некое шаманство.
     У индоевропеистов иначе. Мои индоевропейские блок-схемы (а они сложнее) там пошли.
    А ведь сначалы были разработаны гунно-тюркские блок-схемы (они проще), а лишь затем (по их образцам) я сгенерировал индоевропейскую блок-схематизацию.

          А. В.

0

57

Старший жуз-Дулат, Албан, Еуандык, Ботбай, Сикым.
Средний жуз-Канглы, Кипчак, Конрат, Керей, Найман, Аргын.
Младший жуз-Каракесек,Шумекей, Шекти, Алаша, Кердери, Адай.
Уважаемый Александ Васильевич, какие роды динлинские, какие огузские, монгольские, может кто-то ещё ? Хунские? Остяко-самоедские? Раннеуйгурские? Может жужаньские? Тунгусо-манжурские? Можно-ли определить исходные корни, помогите. Алеандр Васильевич дублирую предыдущее письмо, заранее благодарен.

0

58

Старший жуз :
   Дулат -- какое-то позднее (16 в.) название, очень пёстрое происхождение.
   Албан -- тоже позднее, но совсем непонятное. По-видимому созвучие. Думаю, что ни с кавказскими, ни с балканскими албанцами ничего общего не имеющие.
   Еуандык, Ботбай, Сикым -- поздниее (15 -- 16 вв.) наиенования.
        Все они вероятно -- раннеказахско-позднемоголистанский синтез.

Средний жуз :
     Канглы -- кыпчакизированные (вот не знаю -- при половецких ли ханствах, или уже в Золотой Орде ?) печенеги-кенгересы (огузированные массагеты), а со временем (13 -- 17 вв.) постепенно смешавшиеся с кимако-кыпчаками и физически.
      Кипчак -- группировка, сохранившая не только кыпчакский (тюркский, а не раннекыпчакский северовосточноиранский) язык, но и имя. Пракыпчаки (кит. "кайюши"), как известно, были кочевым динлинским племенем. Раннесредневековые кыпчаки (кимако-кыпчаки -- половцы) -- уже тюркоязычны.
      Конрат, Керей и Найман -- кыпчакизированные монгольские племена.
      Аргын -- так и переводится -- смешанные.

Младший жуз :
       Каракесек, Шумекей, Шекти, Алаша, Кердери, Адай -- поздние (16 в.) образоваия -- синтез ногайцев (кыпчако-мангытов) с приведёнными ханом Касымом в Эмбо-Южноуралье  раннеказахами.

    Остяко-самоедского, раннеуйгурского и тунгусо-манжурского происхождения родо-племенных групп пока не вижу.

             А. В.

0

59

Уважаемый Александр Васильевич, Христос воскреси!. У нас по телевиденью часто показывают выступления крымских татар в Крыму, хотелось бы больше узнать об этом народе, просветите. Насколько справедливы требования . Ведь  в Крыме в своё время проживали и тавры и скифы, греки, готы. Участвовали ли эти народы в формировании этноса крымских татар, есть ли культурная приемственность, в процентах генетически можно разложить?

0

60

Воистину воскреси !

     Тавры, скифы, греки и готы в этногенезе крымских татар участвовали незначительно.
   Важнейщие компененты крымских татар -- половцы, огузо-сельджуко-османлы, протоболгары и, в меньшей степени, мангыты-ногайцы и курды.  Язык у степных крымских татар (но их сейчас осталось очень мало !) -- половецкий. У горных и прибережных (в т. ч. и литературный язык !) -- огузский (диалект турецкого).
    Потомки тавров (сменившие язык) -- мариупольские греки.  Потомки скифов (сменившие язык) -- южновеликороссы и украинцы-схидняки.
Крымских готов и крымских аланов ассимилировали крымкие греки и, в меньшей степени, крымские татары.
    Тем паче никакой культурной приемственности к таврам, скифам, готам и аланам у крымских татар нет.

        А. В.

0


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Вековая борьба оседлых и полуоседлых племен и кочевников в Причерномор