Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Социогенез и политогенез на просторах нашей Родины

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Тема об усложнении структуры общества и зарождении государственных структур на территории исторической Руси.

Отредактировано Волгарь (2009-10-05 17:34:33)

0

2

Чем объясняется взлёт социогенеза и его падение "ниже планки" у степных народов? Примеры: огромные курганы над вождями ямной культуры... и её подчинение катакомбникам, фактически протогосударственная цивилизация у катакомбников (центр - река Ингул, с протописьменностью!)... и нет катакомбников, взлёт социогенеза в начале позднего бронзового века (Синташта, Покровск, Потаповка)...эгалитарное общество в конце данной эпохи, наоборот - известные по письменным источникам киммерийцы и абсолютно невыразительные новочеркасско-черногоровские памятники в степях, связываемые с ними, потом - взлёт скифов! Кое что я могу связать с климатическими изменениями (упадок катакомбников). А остальное! Откуда в наших степях такие "волны Кондратьева"?

0

3

Очень большая аридизация по данным археологов имела место в 12 в. до н. э.
   Причины перечиленных кризисов различны. Победа катакомбников над позднеямниками, как мне кажется, в введении ими в воинский обиход боевых колесниц (у ямников были всего-лишь арбы). Падение катакомбников связано, с одной стороны, с широкой против них коалиции полтавкинцев-раннесрубников, синташтинцев-раннеандроновцев и праславян-южносреднеднепровцев-раннемноговаликовцев, а с другой стороны, зарождение у полтавкинцев и, возможно, у синташтинцев избранного всадничества. Синташтинцы же (став андроновцам) широко расселились по Казахстану, покинув значительную часть Южного Урала. Поселившимся же на их месте тохарам и финнам были "непонятны" протогорода типа Аркаима, Устья и др.
         И т. д.
      Подобного рода упадки свойственны не только степнякам.
   Вспомните кризис Микенской цивилизации. Или упадок Римской Империи. Да и Хараппская цивилизация, похоже, на три четверти саморазрушилась ещё до прихода индо-ариев.
    Кочевой же Степи (зародившаяся в 12 -- 10 вв. до н. э.) вообще была свойственна (что блестяще показал Л. Н. Гумилёв) постоянная циклическая "подъёмно"-кризисная круговерть.

           А. В.

0

4

А про этапы гибели трипольцев есть связные данные ?
Украинская "свидомая" мысль утверждает, что трипольцев-праукраинцев никто не уничтожал, они сами ушли ( куда??)  Про то , что родина трипольцев-Румыния ,а название-Кукутени-Триполье, вспоминать неприлично.

Отредактировано Narvasadata (2008-02-10 22:23:19)

0

5

По мнению грамотных "свидомых" (которых дикие "свидомиты" сейчас считают "зрадниками") трипольцы в 25 -- 20 вв. были разгромлены. В. Петров-Домонтович даже утверждал, что в степи трипольцев уничтожили арии-ямники, а в Среднем Поднепровье трипольцы были "выныщены до ногы" балтославянами-среднеднепровцами.
     Где-то (хотя и не без преувеличения) примерно так. Кое-что от трипольцев осталось и бежало.
   На Кировоградщине в кон. III тыс. до н. э. сложилась смешанная усатовская к-ра. Белая кость -- пришельцы-лингвоносители с Левобережья (представители одного из вариантов среднестоговской к-ры) -- пра-дако-фракийцы. Чёрная кость -- остатки трипольцев. В 17 в. до н. э. под натиском катакомбников-праиндийцев усатовцы ушли за Карпаты.

         А. В.

0

6

О том, что ямники "наподдали" трипольцам  Гимбутас в своё время предполагала. А впоследствии это подтвердилось и археологическими материалами. Уточню даты, позднее напишу, об этом Дергачёв (из Кишинёва) писал.
А смешение пра-дако-фракийцев с остаточными трипольцами и объясняет позднейшую тёмнопигментированность фракийских этносов (ну хотя бы в отличие от других индоевропейцев) и своеобразие их духовной культуры?
Александр Васильевич, а как можно проследить цепочку от, скажем, поздних трипольцев до исторических этрусков: археологически или, может по письменным источникам?
P.S  как точно переводится "свидомые" и "зрадники"?
закарпатские усатовцы (их потомки, естественно) - это, случаем не культура Монтеору?

0

7

"свидомые"- сознательные.
" Зрадники"- предатели
"Щирые"- искренние, настоящие (Щирі українці).

Насколько я знаю, трипольцев с севера обошли шнуровики( кажется , предки германо-балто-славян, поравьте, если ошибаюсь), а родственные им племена Шаровидных амфор тоже поучаствовали в геноциде мирных трудолюбивых трипольцев, но уже с северо-запада.

http://i044.radikal.ru/0802/33/04ab6526f774.jpg

0

8

1)  К-ра Монтеору -- один из потомков усатовцев. Не знаю, какой из ветвей дако-фракийцев монтеоровцы предки.
Этруски -- действительно потомки постбояно-среднестоговцев. Но в отличие от усатовцев, у этрусков возобладал язык из бояно-трипольской общности. Пока невозможно определить, кто из пост-боянцев -- предок этрусков :  трипольцы, гумельницковцы или кукутеневцы.

  2) Верно. в т. ч. и с шаровидниками.
  Шнуровики -- балтославяне. Просто они образовали ряд смешанных групп и с другими индоевропейцами (в т. ч. и с прагерманцами). В ряде случаев перво-шнуровики (балтославяне) ассимилировали означенных ино-индоевропейцев. Но порой и сами ассимилировались ино-индоевропейцами, но утвердив материальную культуру в данном смешанном объединении в рамках "боевых топоров и шнуровой керамики".

            А. В.

0

9

Наверное, этруски, ещё в Малой Азии должны были нахвататься лувийско-ликийских элементов. Вот когда они успели перебраться на этот полуостров? Нет ли данных по их самоназванию "расена"? (я не беру в расчёт басни Е.Классена и его последователей, читающих этрусские надписи на каком-то инопланетном диалекте славянского). Существуют ли данные по пережиткам матриархальных отношений у исторических этрусков? Кстати, загробный культ у них какой-то мрачноватый.

0

10

Этруски пришли в Малую Азию с Балкан в составе "народов моря" (большинство из которых были индоевропейцами) в 13 в. до н. э.
   В придачу к своему дако-фракийскому суперстрату в Анатолии в язык этрусков добавился хетто-лувийский лингвистический субстрат. "Расена" -- пока загадка. У этрусков (как и у бояно-трипольцев) сильны пережиткам матриархальных отношений.
    Трагический этап истории бояно-трипольцев (как, например, тот факт, что часть из них прятались в конце III тыс. до н. э. в западноподольских и тернопольских пещерах) отобразился и на их религии.

             А. В.

0

11

А как они, грешные, на север Аппенин попали? Тут, как я думаю, "Энеида" во многом этрусков с римлянами путает.То бишь языковых предков с культурными.  Не Троянская ли война предков этрусков в Италию спугнула? Насколько понимаю, вместе с этрусками на тот полуостров попали и предки латинов и иллирийцев (а там и предки ретов, сикулов и пр. оставались, т.е. т.н. "доиндоевропейский субстрат"). Видимо резня ещё та! А коли не резня - так хорошая ассимиляция.

0

12

Не совсем так.
   Троянская война предшествовала переселению "народов моря". Может быть и сама оказалась "стартом" этого переселения.
   Эпосам не стоит особенно доверять. Они отражают исторические факты лишь частично.
   Возьмите хотя бы историю с бургундким конунгом Гундерихом. Эта мало значительная расправа великого шаньюя Аттилы с одним из своих вассалов переросла в масштабнейшее действо в "Песне о Нибелунгах". Или "Сказание о Дитрихе Бернском", где Теодорих Остготский вместе с Аттилой воюет с Владимиром Красное Солнышко.
    Так что Троянская война проходила совсем не обязательно так, как это описано в эллиноском эпосе. Оптимально реально лишь время этой кампании -- 1370-е -- 1360-е гг. до н. э.
    Маршрут же вдоль Пелопонесса, Ионических островов, южной Албании, Брундизия, Калабрии и далее был облюбован ещё греками-микенцами. Им в 11 в. до н. э. воспользовались палео-сарды.
     А в нач. 8 в. до н. э. -- этруски. Как раз тогда, когда Гомер завершил свою "Одиссею".
    "В хвост" же к этрускам "пристроилась" группа ионийцев. Чуть позже переселения этрусков была основана первая греческое поселение на острове Питекусса у западного побережья Центральной Италии (774 г. до н. э.). Это было началом вывода эллинских колоний вообще.
     С Геродотом в его "Истории" произошла "накладка". Он "смешал" переселение палео-сардов (из района Сард) с миграцией этрусков (с Архипелага). И отнёс время переселения этрусков к 11 в. до н. э. (переселению палео-сардов).
    Латины пришли в долину Тибра в нач. IX в. до н. э. из Сев. Италии под натиском пра-умброосков (к-ра Вилланова, в основном, их). Иллирийцы соучаствовали (вместе с пра-умброосками) во вторжениии в Италию (с сев.-востока) на руб. 10-9 вв. до н. э.
     Сикулы (народ латино-фалискской группы) был вытеснен самнитами-бруттиями из Калабрии в кон. 8 в. до н. э. ("вторая экспансия" умбро-осков). "Народоморские" "шакалаша" никакого отношения (как мне кажется) к сикулам не имеют.
      Реты, корсы и лигуры -- относительные автохтоны.

            А. В.

0

13

Александр Васильевич, а как Вы относитесь к теории Дюмезиля об изначальном трёхчленном делении индоевропейского общества на жрецов, воинов и производителей. Честно, полагаю, что это более поздняя жреческая выдумка, только она была параллельной у многих народов, отсюда и кажется, что это всеобщая тенденция.

0

14

Я с Вами согласен. Более того, это не было свойственно ранним ариям (рання ямная культура). Похоже, что 3-членное деление общества сложилось у катакомбников-индоариев 4 тысячи лет назад (у нек. др. индоевропейцев параллельно, разновременно и самостоятельно).
     Индоарии же в этом плане повлияли и на нек. иранцев.

           А. В.

0

15

Пане Абакумов, а звідки в нуристанцях андронівська складова? Адже вони, наскільки мені відомо, не належать до іранської мовної групи (так само, як і до індійської), а є окремою гілкою арійських народів.
Андронівський тип взагалі був притаманний первісним аріям, а не лише іранцям?

0

16

Андронівський тип взагалі був притаманний первісним аріям, а не лише іранцям.  Можливо що (у своїй найархаїчнішій формі) й давнім ностратійцям.  12.000 років тому.

               А. В.

0

17

1) Я слышал от Немировского, что в языке этрусков не обнаружено никаких хетто-лувийских влияний?
А только сходство с хурритским. Причем подсчитано, что этруск. разошелся с хурритским в конце III тыс. до н.э.
2) Хотя как можно что-то подсчитывать,если информации о языке так мало?)

3) А откуда у Вас данные о дако-фракийскому суперстрату у этрусков?

0

18

Но ведь у гуннов и болгар наверное в отличие от кыпчаков, печенегов и торков (черных клобуков) должна была быть сильная лапоноидная составляющая от угров.

Кстати у Газманова она есть (а у Рината Дасаева вроде нет).
Еще лапоноидная составляющая сильна у Баскова.

0

19

Пане Абакумов, а ким лінгвістично було населення доарійських Ірану та Середньої Азії? В Ірані, буцімто, жили спoріднені із дравидами еламіти? А в Середній Азії хто?

Отредактировано Буревiй (2008-02-22 20:14:18)

0

20

Населенням доарійських Східнього та Південного Ірану були дравідо-еламіти.  В Середній Азії жили дравідо-еламіти й (в гірських районах) ще більш давні бурушаски.

                 А. В.

0

21

А кем были враги ариев - "даса" и "дасью" Ригведы? Индийский историк Рам Ш. Шарма в своей монографии "Древнеиндийское общество" разводит эти два экзоэтнонима. "Даса" у него - темнокожие аборигены Индостана. А "дасью" очень напоминает иранское слово "дахью" в значении "земля (в смысле страна)", "население". Шарма предполагает индоевропейское проникновение на Индостан в несколько этапов. При этом иранцы (лингвистические) были первыми насельниками этих мест (не беря дравидов), а пришедшим индоариям пришлось и с ними бороться.
На мой взгляд, логичней предположить возникновение данной терминологии во времена притеснения индоариями первоиранцев ещё на прародине, т.е. отнести ко времени эпохи существования ямно-катакомбных памятников.

0

22

Нет !
   Первой арийской врлной в долину Инда (через Хайберский перевал, естественно) в 16 в. до н. э. были дарды. Буквально "по пятам" их преследовали "перво-индоарии" (пра-западно-индоарии), почти тогда же вошедшие в долину Инда.
    Филологам известно, что западно-индоарии (лахнда-синдхо-раджастхано-гуджарато-маратхи) "аппендиксная" лингвистическая подгруппа в индоарийской группе. Остальные индоарийские группы (центральная, восточная, сев.-западная и сингальская) друг к другу глотто-хронологически ближе, чем к лахнда-синдхо-раджастхано-гуджарато-маратхам.
       Аналогично нашим подкарпато-русинам (мараморошо-боржаво-сваляво-ужокцам).
    Белорусы, великорусы, украинцы, западно-полищуки, волыняки, галичане, центрально-полищуки, буковинцы, лемки, бойки, гуцулы и восточно-полищуки  друг к другу глотто-хронологически ближе, чем к мараморошо-боржаво-сваляво-ужокцам.
     Вернёмся, однако, к нашим индо-ариям и дардам. Последние оказались "зажатыми" между "перво-индоариями" и дравидами, но сумели прорваться в сторону Кашмира. После этого "перво-арии" сокрушили дравидов.
    В 13 в. до н. э. в Хайберском перевале появились "основные" индоарии.
      Дасью и дахью, возможно, более древние автохтоны Индостана (первые) и дравиды (вторые).
      Индоарийская традиция и иранцев, и дардов ещё долгое время после 16 -- 13 вв. продолжала считать "арья".

            А. В.

0