Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



культура Ладьевидных топоров и Фатьяновская

Сообщений 31 страница 60 из 70

31

1) А откуда взялась марьяновская культура?
1. Пришли с севера под натиском "текстильщиков"

2) Правда ли, что она связана с культурой ямочно-гребенчатой керамики?
2. Правда.

3) Являются ли носители культуры ямочно-гребенчатой керамики гибридами переселенцев из Днепро-Донецкой культуры с местными народами севера?
3. Нет. Здесь какое-то "троюродное родство" с носителями днепро-донецкой культуры. Б. Серебренников предположил, что ямочно-гребенчатники были ностратийцами, но более близкими к индоевропейцам, нежели к уральцам.

0

32

abakumov написал(а):

А откуда взялась марьяновская культура?
Пришли с севера под натиском "текстильщиков"

1) А когда именно текстильщики вытеснили с севера марьяновцев?
2) Откуда именно и когда именно пришли сами текстильщики?
3) Издалека с востока? Или они были автохтонами районов к северу от Верхней Волги (и потомками культуры ямочно-гребенчатой керамики)?

0

33

1) А когда именно текстильщики вытеснили с севера марьяновцев?
1. В 1-й пол. II тыс. до н. э.

2) Откуда именно и когда именно пришли сами текстильщики?
2. Из среднего Предуралья. От одной из пост-шигирских культур. Какой именно из них, не знаю. Вот почему у меня ещё нет блок-схемы на финно-угорский этногенез.

3) Издалека с востока? Или они были автохтонами районов к северу от Верхней Волги (и потомками культуры ямочно-гребенчатой керамики)?
3. Нет не ямочно-гребенчатники. Вероятно, что из долины р. Белой и шире (вплоть до Урала).

0

34

abakumov написал(а):

А когда именно текстильщики вытеснили с севера марьяновцев?
- В 1-й пол. II тыс. до н. э.
Откуда именно и когда именно пришли сами текстильщики?
- Из среднего Предуралья. От одной из пост-шигирских культур. Какой именно из них, не знаю. Вот почему у меня ещё нет блок-схемы на финно-угорский этногенез

1) А во 2 половине II тыс до н э текстильщики продолжали расширять свой ареал или нет?

2) Если да то в каих направлениях?

3) Возможно верхневолжские текстильщики двинулись с верхней Волги, Мологи, Щексны, Костромы и Унжи обратно на восток?

0

35

1) А во 2 половине II тыс до н э текстильщики продолжали расширять свой ареал или нет?
1. Пожалуй.

2) Если да то в каких направлениях?
2. На запад и северо-запад.

3) Возможно верхневолжские текстильщики двинулись с верхней Волги, Мологи, Щексны, Костромы и Унжи обратно на восток?
3. Нет. С востока шло давление новых групп финнов.

0

36

А приказанская, федоровськая и черкаскульськая культуры откуда пришли? И кто были их носителями?

Отредактировано Alexy (2013-04-23 20:37:58)

0

37

1) Носителем приказанской к-ры была, по-видимому, одна из финских групп. Возможно, что пра-марийцы. Как в том случае, если бы мурома и меря были в составе (о чём неизвестно) марийской языковой группы. Так и тогда, когда бы меря были балто-финнами, а мурома частью марийской группы.

2) Фёдоровськая же к-ра -- территориальный вариант андроновской (восточно-иранской по языку).

3) Носители черкаскульськой культуры -- поздние пра-угры.

0

38

abakumov написал(а):

1) Носителем приказанской к-ры была, по-видимому, одна из финских групп. Возможно, что пра-марийцы. Как в том случае, если бы мурома и меря были в составе (о чём неизвестно) марийской языковой группы. Так и тогда, когда бы меря были балто-финнами, а мурома частью марийской группы

3) Носители черкаскульськой культуры -- поздние пра-угры.

А откуда выдвинулись в лесостепь приказанцы и черкаскульцы?

0

39

Приказанцы со Среднего Урала-Передуралья.
Черкасульцы -- потомки выдвинувшихся из Среднего Зауралья носителей аятской к-ры.

0

40

abakumov написал(а):

1) А во 2 половине II тыс до н э текстильщики продолжали расширять свой ареал или нет?
1. Пожалуй.
2) Если да то в каких направлениях?
2. На запад и северо-запад

А как приблизительно изменилась западная, северо-западная и юго-западная границы их ареала во II тыс до н э?

0

41

Трудно сказать. Нет всей полноты археологических данных.

0

42

1) А насколько различаются между собой финские языки?
2) Когда какой от какого отделился приблизительно?
3)Когда разделились угорские и финские языки?

0

43

3) Примерно в 30-веке до н. э.
2) В 25 в. до н. э. отделились пра-пермяне. От волго-балто-финнов.
1) В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов.
Где-то в 13-12 вв. до н. э. западно-финны разделились на пра-саамов и пра-балтофиннов.
На рубеже Н. Э. балтофинны начали разветвляться на ряд подразделений.
В 6-7 вв. -- мордва на мокшу и эрзю.
В 8 в. марийцы на горных и луговых.
И тогда же пермяне на удмуртов и коми.

0

44

abakumov написал(а):

На рубеже Н. Э. балтофинны начали разветвляться на ряд подразделений.
В 6-7 вв. -- мордва на мокшу и эрзю.
В 8 в. марийцы на горных и луговых.
И тогда же пермяне на удмуртов и коми

1) Балтофинны - это из современных финны, весь, ижора ливы и эстонцы?

2) Тогда получается, что их языки должны отличаться больше, чем любые славянские друг от друга? (А говорят, что эстонцы могут понимать финское телевидение)

3) Мокша от эрзи и луговые марийцы от горных различаются как украинцы от болгар (т е понятны только отдельные слова и словосочетания в устной речи?)?

0

45

1) Балтофинны - это из современных:  суоми, тавасты, карелы, водь, вепсы, ижора, ливы, эстонцы и сету.
2) Не все они "разбежались" сразу в 1 в. н. э. Одни раньше, другие позже. Эстонцы и суоми разделились где-то в 10-11 вв. Вот почему эстонцы могут понимать финское телевидение.
3) Мокша от эрзи и луговые марийцы от горных различаются как украинцы (или русские, или белорусы) от подкарпатских русинов. Или так, как чехи от словаков. Или так, как тирольцы от баварцев (или от австрийцев). Т. е., где-то на стыке понимания-непонимания.

0

46

А разве водь существует? Это ингерманландские финны? Или ингерманландские финны - это всё-таки ижорцы старых времен?

0

47

1) А разве водь существует? Это ингерманландские финны? Или ингерманландские финны - это всё-таки ижорцы старых времен?

1. Нет! Это разные народы.  Водь (вадьякко) существует до сих пор. Их сейчас 64 человека. Ижорцев же (ингерманландцев) -- порядка тысячи.

P.S. Что за диссертацию Вы пишете?

0

48

Я не пишу диссертацию по истории или археологии
А почему Вы так решили?

0

49

Собственно говоря я и засомневался, что Вы что-либо пишете.
Меня озадачил слишком большой разброс Вашей палео-этнотематики. От саамов и до иберов!
Из-за этого разнотемья я и почувствовал, что у Вас всего лишь любопытство.
И то неплохо.

0

50

abakumov написал(а):

В 25 в. до н. э. отделились пра-пермяне. От волго-балто-финнов

Так это же уровень различий, как между индо-иранцами и греко-фрако-армянами, если не больше?

abakumov написал(а):

В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов

А это же уровень различий, как между германцами и балто-славянами?

0

51

1) В 25 в. до н. э. отделились пра-пермяне. От волго-балто-финнов.
Так это же уровень различий, как между индо-иранцами и греко-фрако-армянами, если не больше?

1. Это уровень различий такой же, как между индийцами, иранцами и дардами.
1а. Уровень различий между индо-иранцами, фракийцами и армяно-фригийцами -- где-то примерно 56 -- 53 столетия.

2) В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов.
А это же уровень различий, как между германцами и балто-славянами?

2. Это уровень различий такой же, как между западно-иранцами (полтавкинцами-срубниками) и восточно-иранцами (синташтинцами-андроновцами).
2а. Уровень семантико-грамматических различий между германцами и балто-славянами -- 6 тысяч лет. Некоторых палео-лингвистов ввёл в заблуждение балтославянский суперстрат у средних прагерманцев (носителей культуры ладьевидных секир).

0

52

abakumov написал(а):

2а. Уровень семантико-грамматических различий между германцами и балто-славянами -- 6 тысяч лет. Некоторых палео-лингвистов ввёл в заблуждение балтославянский суперстрат у средних прагерманцев (носителей культуры ладьевидных секир)

А когда разошлись балтские и славянские языки?

abakumov написал(а):

2) В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов.
А это же уровень различий, как между германцами и балто-славянами?
2. Это уровень различий такой же, как между западно-иранцами (полтавкинцами-срубниками) и восточно-иранцами (синташтинцами-андроновцами)

И наверное такой же, как между кельтами, иллирийцами и романцами?

abakumov написал(а):

1а. Уровень различий между индо-иранцами, фракийцами и армяно-фригийцами -- где-то примерно 56 -- 53 столетия

А где о временах расхождения разных групп индоевропейцев подробно пишут? Насколько вообще можно доверять датировкам языковых расхождений?

0

53

1) Когда разошлись балтские и славянские языки?
1. Во 2-й четв. II тыс. до н. э. На заключительном этапе средне-днепровской культуры.

2) Уровень различий наверное такой же, как между кельтами, иллирийцами и романцами?
2. Между кельтами и романцами -- 53 столетия.
2а. Между иллирийцами и романцами (иллирийцами и кельтами) -- 6 тысяч лет родства.

3. О 6-тысячелетнем родстве индоевропейцев писали братья Гримм, О. Шрадер, А. Неринг, А. Шахматов, А. Соболевский, М. Фасмер, О. Трубачёв.
Первые четверо из них вычислили такую хронологию путём реконструкций грамматических форм (и праформ) вплоть до единых пра-праформ.
Нынешняя новомодняя система лексических реконструкций по формуле Сводеша-Старостина неточна. Словарные заимствования по хронологическим рубежам неравномерны, а праформные семантико-грамматические изменения -- консервативны и равно-временнные.

0

54

abakumov написал(а):

О 6-тысячелетнем родстве индоевропейцев писали братья Гримм, О. Шрадер, А. Неринг, А. Шахматов, А. Соболевский, М. Фасмер, О. Трубачёв

Слабо верится, что  в 4000-3000 лет до н э уже разделилось 10 или 11 из 14-и или 15 известных индоевропейских языковых групп (как я понял, к 3000 г до н э остались неразделенными лишь балто-славяне, а также ирано-дардо-индийцы)
Ведь в то время индоевропейцы занимали скорее всего довольно маленький ареал (что должно было способствовать меньшей частоте выделения новых языков и поглощению уже выделившихся языков близко проживающими близкородственными языками), а расширять его они стали только во второй половине III тыс до н э, и продолжали расширять на запад, восток и юго-восток всё II тыс до н э

Да и нигде в мире почему-то нету еще одной языковой семьи, сопостоавимой по количеству языковых групп с индоевропейской (кроме возможно австроазиатской - но её 14 языковых групп по современной классификации, если я правильно понимаю, выделены на основе лексики, а не грамматики?)

Например в афразийской семье языковых групп всего 5 - то есть в 3 раза меньше, чем в индо-европейской

0

55

1) 3000 лет до н э уже разделилось 4 известные индоевропейские группы и (в их составе -- минимум 13 подгрупп).
Кентумовцы (пра-эллины, пра-германцы, пра-кельты, пра-умброоски и пра-латинофалиски), сатемовцы (пра-балтославяне, пра-армянофригийцы, арии [ирано-дардо-индо-нуристанцы] и пра-фракийцы), пра-анатолийцы (пра-хетты и пра-лувийцы) и пра-иллиро-пеласги (пра-иллирийцы и пра-протофилистимляне).
   Ареал уже (к 30 в. до н. э.) немаленький. Степь и большая часть лесо-степи Восточной Европы, Волго-Яицкое Междуречье, Зап. и Центр. Полесье, долина Десны, Верхнее Поднепровье, Валдай, Чудское озеро, большая часть Польши (без её северной части), Хорватия, Словения, Венгрия, Восточная Австрия, Моравия, Южная Чехия, Балканский п-ов (без его северо-восточной части и без почти всей Греции) и сев.-зап. "угол" Малой Азии.

2) Афразийская не семья, а макро-семья -- ровестница ностратийской макро-семье.
Семиты ешё в 40-м в. до н. е. распались на 3 ветви. Довольно-таки рано разветвились и кушиты, и хауса. Берберы, правда, распались где-то в 20-м в. до н. э. У древних же египтян -- уникальный моно-лингвогенез.

0

56

abakumov написал(а):

3000 лет до н э уже разделилось 4 известные индоевропейские группы и (в их составе -- минимум 13 подгрупп).
Кентумовцы (пра-эллины, пра-германцы, пра-кельты, пра-умброоски и пра-латинофалиски), сатемовцы (пра-балтославяне, пра-армянофригийцы, арии [ирано-дардо-индо-нуристанцы] и пра-фракийцы), пра-анатолийцы (пра-хетты и пра-лувийцы) и пра-иллиро-пеласги (пра-иллирийцы и пра-протофилистимляне)

1) А тохары в составе какой-то из перечисленных 13 подгрупп?
Или отдельной, 14-ой?

2) Всё равно многовато как-то получается языков, давших современных потомков (8 или 9), и известных потомков на рубеже нашей эры (все 13 или 14)

3) А разве пеласгов теперь сближают с иллирийцами? Я думал, что с фракийцами?

abakumov написал(а):

Ареал уже (к 30 в. до н. э.) немаленький. Степь и большая часть лесо-степи Восточной Европы, Волго-Яицкое Междуречье, Зап. и Центр. Полесье, долина Десны, Верхнее Поднепровье, Валдай, Чудское озеро, большая часть Польши (без её северной части), Хорватия, Словения, Венгрия, Восточная Австрия, Моравия, Южная Чехия, Балканский п-ов (без его северо-восточной части и без почти всей Греции) и сев.-зап. "угол" Малой Азии

4) Так ведь трипольская культура продолжалась до 2750 г, а она же была неиндоевропейской

abakumov написал(а):

Афразийская не семья, а макро-семья -- ровестница ностратийской макро-семье.
Семиты ешё в 40-м в. до н. е. распались на 3 ветви. Довольно-таки рано разветвились и кушиты, и хауса. Берберы, правда, распались где-то в 20-м в. до н. э. У древних же египтян -- уникальный моно-лингвогенез

5) Еслм я правильно понимаю, две из этих трех семитских ветвей даже к рубежу нашей эры не сохранились?
6) А когда разделились кушитские языки? 7) А когда - языки хауса?

0

57

Alexy написал(а):

3) Не могли ли носители культуры сетчатой керамики прорисходить от свмих фатьяновцев?
Напаример, Юшкова  пишет

Юшкова написал(а):

Вопрос о происхождении культуры сетчатой керамики находится на ста-
дии обсуждения. Наиболее вероятным представляется предположение о том,
что генетическими предшественниками культуры сетчатой керамики являют-
ся памятники с фатьяноидной керамикой

И на википедии пишут, что "Культура сетчатой керамики ... сложилась на основе элементов ямочно-гребенчатой керамики, фатьяновской и поздняковской, причём последняя отчасти синхронна сетчатой. Послужила мощным субстратом для сложения различных финно-угорских археологических культур ананьинского круга древностей, однако принадлежность собственно сетчатой керамики финно-уграм последнее время оспаривается рядом исследователей"
Т е что она не является привнесеной с востока или юго-востока

Отредактировано Alexy (2013-05-16 16:20:50)

0

58

1) Лингво-тохаров действительно зевнул. 14-я (6-я кентумовская) группировка!

2) Но это же были (хотя и политически разделённые) носители 14 диалектов и макродиалектов. Нынешние же представители 8 или 9 индоевропеских групп -- многие десятки народов и их языков. Ну и сотни макродиалектов и диалектов.

3) А разве пеласгов сближают с иллирийцами?
        Например, Зенон Косидовский (с подачи В. Георгиева и В. Иллич-Свитыча).

4)Ареал уже (к 30 в. до н. э.) немаленький. Степь и большая часть лесо-степи Восточной Европы, Волго-Яицкое Междуречье, Зап. и Центр. Полесье, долина Десны, Верхнее Поднепровье, Валдай, Чудское озеро, большая часть Польши (без её северной части), Хорватия, Словения, Венгрия, Восточная Австрия, Моравия, Южная Чехия, Балканский п-ов (без его северо-восточной части и без почти всей Греции) и сев.-зап. "угол" Малой Азии.
       Трипольцы и кукутеневцы в 30 в. до н. э. как раз и занимали северо-восток Балканского п-ова, Румынию, Молдавию и большую часть Правобережной Украины.

5) Одна (аккадская) из трех семитских ветвей даже к рубежу нашей эры не сохранились. Вторая (сокотрийская) сохранилась чуть-чуть.

6) В 35 в. до н. э.

7) Чадские (в т. ч. и хауса) -- в 50 в. до н. э.

8) Фатьяновцы получили субстрат от части ямочно-гребенчатников, а "текстильщики" -- от фатьяновцев.

Пропущенный допредыдущий параграф)  Само разделение ранних индоевропейцев на Кентум и Сатем -- семантико-грамматическая праформно-корневая реконструкция.

0

59

Абакумов написал(а):

На рубеже Н. Э. балто-финны начали разветвляться на ряд подразделений (Балтофинны - это из современных:  суоми, тавасты, карелы, водь, вепсы, ижора, ливы, эстонцы и сету, не все они "разбежались" сразу в 1 в. н. э. Одни раньше, другие позже. Эстонцы и суоми разделились где-то в 10-11 вв, вот почему эстонцы могут понимать финское телевидение)

В 6-7 вв - мордва на мокшу и эрзю, в 8 в. марийцы - на горных и луговых, и тогда же пермяне - на удмуртов и коми
Мокша от эрзи и луговые марийцы от горных различаются как украинцы (или русские, или белорусы) от подкарпатских русинов. Или так, как чехи от словаков

1) А кто переселился куда перед 10-11 вв - эстонцы в Финляндию или финны в Эстонию?

2) Карелы, водь, ижора и весь отличаются от финнов так же или сильнее, чем эстоны?

3) Ливы ближе к эстонцам, чем суоми и тавасты? Или дальше?

4) Странно, что при таких различиях обе ветви Марийцев осознают между собой некое культурно-политическое родство?
У них одинаковые самоназвания? А русские и тех и тех называли черемисами?

5) Когда горные черемисы вселились на правый берег Волги?
Они всегда были политически противопоставлены чувашам и мокше?

6) А обе ветви Мордвы - мокша и эзя - ведь очень давно (ещё во временга Киевской Руси, да и наверное раньше?) были плитически поротивопоставлены друг другу? Почему же они сохранили представление о своём близком родстве и общее сверхэтническое самоназвание - Мордва (или слово Мордва они сами не используют?)?

0

60

1. Эсты в Финляндию.

2. Карелы, водь, ижора и весь отличаются от финнов сильнее, чем эстонцы.

3. Ливы ближе к эстонцам, чем тавасты? Но дальше, чем суоми.

4. Ближайшее финское родство. Совместные племенные структуры. Лидерство там то у луговых, то у горных. Из-за этого одни других не ассимилировали. Этно-культурная близость. Гораздо большая, чем у северо-американцев и англичан (хотя у последних 2-х практически общий язык).

5. В 16 веке. Черемисы всегда политически противопоставлялись чувашам и мокше.

6) А обе ветви Мордвы - мокша и эрзя - ведь очень давно (ещё во времена Киевской Руси, да и наверное раньше?) были политически противопоставлены друг другу? Почему же они сохранили представление о своём близком родстве и общее сверхэтническое самоназвание - Мордва (или слово Мордва они сами не используют?)?
6. 4 -- 8 вв. н. э. единая политическая структура, ассимиляция мокшой предков эрзи и утверждение общего экзо-этнонима -- "мордва". После же 8-го века -- "отдельное плаванье", собственные самоназвания. Однако соседи и тех, и других называют -- мордва.

0