Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Валашская колонизация и славянские (суб)этносы Карпат


Валашская колонизация и славянские (суб)этносы Карпат

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Известно, что с 14 в. по 17 в. по Карпатам с Востока на Запад происходила т.н. Валашская колонизация. В результате волохов (и видимо с ними щли и вост. славяне) занесло аж до Моравии (там есть напр. насел. пункт. Влашски Мезиржичи).

Правильно ли я понимаю, что колонизация была именно по Карпатскому хребту - по полонинам?

Как Валашская колонизация отразилась на этногенезе бойков, Лемков и Гуцулов, а может еще каких-то капратских горцев? (ведь православные проникают/проникали на запад далеко в Татры. Может там были еще субэтносы восточных славян?)

Как в средние века менялась романско-восточнославянская языковая граница?
__________________________

Отредактировано Alexy (2007-07-02 16:39:56)

0

2

Спасибо за вопрос, давно сам хотел узнать.
Кстати, нынешние закарпатские и пряшевские русины считают себя автохронным населением, еще с времен Великоморавского княжества. Справедливо ли это? О мнении лемков не знаю, но  вот поляки их как раз считают выходцами с Бессарабии 12-13 в.в., ушедших под давлением кочевников. Где-то читал...

0

3

1) Валашская колонизация 14 -- 17 вв. базировалась на Южной Трансильвании и Банате. Из Баната в обозе турецких армий в 16 в. валахи попали в Моравию. В Молдавию и на Буковину волохи спустились в 14 в. с юго-восточных Карпат. Центральные же Карпаты для них были прчно перекрыты венграми-секлерами.
  2) У гуцулов не валашский, а дако-фракийский субстрат (предковый и для волохов).
   Бойки -- кельто-склавино-постантский симбиоз. Лемки -- иллиро-скиро-склавино-постантский. Овосточнославяниваться (антизироваться) все эти 3 группы начали с кон. 8 в. (подчинившись белым хорватам)
  3) В средние века таки менялась романско-восточнославянская языковая граница. Была по юговосточнокарпатскому хребту, а сейчас от середины Буковины и по Днестру (исключая Южный Буджак).

  4) Нынешние закарпатские и пряшевские русины справедливо трактуют себя еще со времен Великоморавского княжества. Племенной союз белых хорватов подчинился (в качестве вассала) Святополку, но после его смерти в течение 90 лет был полностью самостоятелен (до 980-з гг., подчинившись в этот раз Руси Владимира Красное Солнышко).
   4а) Лемки никакого отношения к Бессарабии не имеют. Возможно к ним в нач. 11 в. бежала часть уличей и тиверцев (Киев и Перемышль поселили беженцев на крайнем западе (и Руси, и Белых Хорватов). Но собственно лемки там уже были.

             А. В.

0

4

1) Т.е. Вы считаете, что колонизация была не по Карпатскому хребту (по полонинам)?

2) А почему православные славяне (потом стали униатами) так далеко на Запад проникают в Словакию и по Польско-Словацкой границе?

))))))))))))))))))))))))))))))

Отредактировано Alexy (2007-07-03 09:36:46)

0

5

1) Волошская колонизация была не по Карпатскому хребту (не по полонинам).
2) Граница Киевской Руси и Польши доходила почти до Вислы. Закарпатская же волость (белых хорватов, а затем и Киевской Руси) имела зап. границу по реке Торисе (впритык к Прешову и Кошице).

          А. В.

0

6

abakumov написал(а):

Нынешние закарпатские и пряшевские русины справедливо трактуют себя еще со времен Великоморавского княжества. Племенной союз белых хорватов подчинился (в качестве вассала) Святополку, но после его смерти в течение 90 лет был полностью самостоятелен (до 980-з гг., подчинившись в этот раз Руси Владимира Красное Солнышко).

1) Но ведь под нами Закарпатье не долго держалось? Почти сразу же стало Венгерским?
2) И было венгерским/трансильванским до австрий. завоевания конца 17 в., кроме короткого перерыва при Льве Даниловиче, который воспользовался междоусобицей в Венгрии?

3) Сталкивался ли Владимир с венгерскими войсками при своем походе в Трансильванию и Закарпатье? Или это был поход именно против волохов и славян Трансильваниии и Закарпатья? (Ведь предкарпатских белых хорватов Владимир сильно погромил)

4) Кажется у Нестора летописца где-то сказано, что "Волохи примучили славян" в какой-то момент. О каком времени и каких волохах (карпатских?) шла речь? Это был момент между пиком аварской и венгерской агрессии?

6) Волохи 1 тыс н.э. были христианами с римских времен или нет?
-------------------------------------

Отредактировано Alexy (2007-10-14 13:41:22)

0

7

1) Но ведь под нами Закарпатье не долго держалось?
   1. 980-е -- 1060-е гг., а затем в 1110-е -- 1130-е гг.   Ну и что ?
   Вот почему у подкарпатских русинов самая аппендиксная группа диалектов во всём восточном славянстве. Закарпатская часть белых хорватов не подверглась лингвистической киевизации.  Но "русское имя" они всё-таки до сер. 13 в. приняли. В немалой степени ещё и потому что банат Фильния был назван Русским. Отсюда Угорская Русь.
   
   2) Лев Данилович временно занял лшь часть территории нынешнего Закарпатья.
   
   3) Сталкивался ли Владимир с венгерскими войсками при своем походе в Трансильванию и Закарпатье?
   3) Нет !  Венгры после битвы при Лехе (955 г.) были ослаблены, а белые хорваты усилились. Мадьяры были рады, что у них "за спиной" вместо враждебного племени зафигуртровала союзная Эстергому Киевская Русь.

    4) Кажется у Нестора летописца где-то сказано, что "Волохи примучили славян" в какой-то момент. О каком времени и каких волохах (карпатских?) шла речь? Это был момент между пиком аварской и венгерской агрессии?
    4. Это какая-то легенда-путаница. Реминисценция, вероятно, войн венедов с римлянами (в т. ч. и с Волузианом Венедским -- сер 3 в. н. э.).

    5) Волохи 1 тыс н.э. были христианами с римских времен или нет?
    5. Да !  С 5 в. н. э.

        А. В.

0

8

5) А были ли у н них епископы, письменность и какое-то религиозное общение со средиземноморским миром до принятия Христианства I Болгарским Царством в, если не ошибаюсь, 866 г.?

6) Что волохи 2 пол. 1 тыс. н.э. представляли из себя политически?
=====-----

Отредактировано Alexy (2007-10-14 19:52:59)

0

9

5)  В тех районах Балкан, где функционировали вассальные Царьграду "склавинии" проблем с "окормлением" не было. В раннем же Болгарском ханстве проблемы были. Христианство у волохов там было полулегально. Где-то с сер. 8 в. (не помню при каком хане) христианство в Плисковской Державе было уже легально (по договорённостям с Константинополем) хотя и далеко не государственно. Затем пару раз запрещалось и распрещалось. Вплоть до объявления православия гос. религией при Борисе-Михаиле.
   6) Волохи были безземельными арендаторами пастбищ (у византийских, славянских и протоболгарских собственников). Политически полностью подчинялись либо византийским чиновникам, либо "склавиниям", либо Болгарскому ханству (затем царству).

          А. В.

0

10

а тРАНСИЛЬВАНИЯ В 7-8 ВВ ведь была в равной сфере влияния авар и болгар и полу- или полнстью независима наверное?
Известны ли имена епископов в Трансильвании того времени? Или что там вообще были епископства?

Отредактировано Alexy (2007-10-15 21:52:59)

0

11

В 7-- 8 вв. на территории Трансильвании, Баната, Олтении и Мунтении волохов не было. Они начали (из Старого Влаха и окружающих его районов) проникать в Банат и Южную Трансильванию лишь про хане Круме в 1-й пол. 9 в.

          А. В.

0

12

1) Т.е их вообще не было по северную сторону Дуная?

2) А кто же был "на территории Трансильвании, Баната, Олтении и Мунтении" с 4-го по 8-й век?
3) И что с этими народами произошло такого, что волохи заселили все эти территории?

4) Где РАСПОЛОЖЕН "Старый Влах"?

0

13

1) Т.е их вообще не было по северную сторону Дуная?
1. В 276 г. Аврелиан их (романизированных даков) увёл на Балканы.

2) А кто же был "на территории Трансильвании, Баната, Олтении и Мунтении" с 4-го по 8-й век?
2. Ругии, визиготы, гунно-протоболгары, гепиды, склавины, анты, авары. Остаточные (в тогдашней Трансильвании) пост-романо-даки были ассимилированы.

3) И что с этими народами произошло такого, что волохи заселили все эти территории?
3. Аваров разгромили (и большую часть уничтожили) Карл Великий и Крум. Протоболгаров же не хватило для заселения всей Трансильвании. Пост-анто-склавины не захотели бросать свои нео-племенные земли, а волохи были безземельны и гораздо более лёгкие (чем пост-анто-склавины) на подъём.

4) Где РАСПОЛОЖЕН "Старый Влах"?
4. Рядом (к северо-востоку) с Косово. Но волохи были расселены гораздо шире. Старый Влах -- район их ранне-средневековой наибольшей концентрации.

        А. В.

0

14

3) Разве авары жили именно в Трансильвании, а не в соврем. Венгрии?
Всегда думал, что в трансильвании тогда жили восновном славяне и волохи.
Неужели население горных хребтов и полонин тоже полностью сменилось?

0

15

Но там много плоскогорий и равнин. Да и "Главный Хринг аварского племени" был в Трансильвании. Авары жили и в Венгрии и в Трансильвании. Аналогично, кстати, и позднейшим кочевым венграм.
     В Трансильвании совместно с аварами жили и остатка гепидов, и остатки сарматов, и немного склавинов.

             А. В.

0

16

А где именно в Трансильвании был хринг?
Разве он был не под Веной?

0

17

Где-то глубоко на востоке Каганата.  Т. е. в Трансильвании. Более точных данных нет. Вся надежда на новации археологов.

             А. В.

0

18

Разве венгры до 11 в. жили и владели трансильванией?
Может только дань собирали?

А какие аргументы в пользу отсутствия романоязычия на север от Дуная до 9 в.?

Отредактировано Alexy (2007-10-18 20:35:34)

0

19

1) Венгры-секлеры жили в Трансильвании с 10 в. Южная её (волошская) часть была, вероятно, сперва под Болгарией, затем самостоятельной группой "господарств", затем сюзеренитет Эстергома.
2) В 5 -- 8 вв. нет сведений о пребывании волохов на север от Дуная до 9 в.  Как и аналогичных археологических данных.

      А. В.

0

20

А о чьем пребывании перед 9 в.  на хребтах Южных и Восточных Карпат есть археологические данные?

0

21

Есть черняховские (визиготы) и позднечерняховские (гепиды) памятники. Кочевнические (сарматы, гунны, авары, протоболгары) материалы. Ранние, чем то напоминающие вельбарские (ругии). Склавинские (пражская к-ра, хотя и немного).

           А. В.

0

22

Но это же наверное на плато, а в горах (на полонинах например)?

0

23

На плато -- ругии, сарматы и визиготы ;  в горах -- даки (на севере) и романо-даки (на юге). Затем :  На плато -- гепиды и сарматы ; в горах -- часть ругиев, даки и романо-даки ; Ещё позже :  На плато -- авары и кутургуры ;  в горах -- гепиды. Последние просуществовали там вплоть до прихода и волохов, и венгров.

           А. В.

0

24

Т.е. на полонинах и в лесах Южных карпат и Румынской части восточных карпат в 8 - нач. 9 века есть археол. памятники, гепидов?
Вы бы могли дать ссылку?

Однозначно ли трактуется этническая принадлежность этих археол. памятников?

0

25

Гепидские (позднечерняховские) археологические памятники характерны для плоскогорий Трансильвании 5 -- 6 вв. В 7 -- 9 вв. "фракообразные" археологические комплексы приобрели существенный черняхоидный налёт. Это гепиды ушли в горы и ассимилировали остатки даков и дако-романцев (дако-романцы Балкан, естественно, не в счёт).

            А. В.

0

26

"В 7 -- 9 вв. "фракообразные" археологические комплексы приобрели существенный черняхоидный налёт" - но ведь это только налет.
Это доказывает, что гепиды ушли в горы, но кто кого в горах ассимилировал из этого неясно. Может наоборот - они там перешли на романский язык?

Эта "черняхоидность" не могла быть за счет славян, а не гепидов?
Ведь после падения остготов гепиды сдвинулись в Паннонию (хотя может ошибаюсь?) и потом еще герулов победили тоже где-то за Дунаем. А после поражения от авар и лангобардов большинство гепидов ушли в Византию.
--------__________________________--------

Отредактировано Alexy (2007-10-20 09:38:59)

0

27

1) Венгерский ранний первоисточник (отредактированный в 13 в., но в первой своей части отображающий реалии 10 в. застаёт гепидов в Сев. Трансильвании. "Пастухи римлян" живут далеко, рядом с римлянами. Т. е. достаточно далеко от центров ранней Венгерской Державы. Так что "фракообразные" археологические комплексы с черняхоидным налётом -- этнические гепиды. Хотя и с сильной фракийской кровью.
      Романского языка 2-й пол. I тыс. н. э. в Трансильвании быть не может. Ибо глотто-хронологическое родство куцо-влахов и румыно-молдаван как раз порядка 1.000 лет.  Т. е. в 9 в. у тех и других были общие этно-лингвистические предки. А если бы этот раздел произошёл в 3 в. (при Аврелиане), то лингвистическое родство было бы гораздо удалённее.  Этот остаточный северный дако-романский язык таки существовал, нл был до 8 в. ассимилирован.

   2) Черняховцы не славяне, а гото-скифы (в т. ч. и осевшие на землю сарматы) и гото-скифо-фракийцы.

   3) После ухода гунно-протоболгар и остроготов (во 2-й пол. 5 в.) гепиды сдвинулись в Трансильванию и Вост. Паннонию. И не все в 567 г. ушли в Византию и с лангобардами в Италию. Часть осталась.

             А. В.

0

28

<<"Пастухи римлян" живут далеко, рядом с римлянами>> - это цитата?

0

29

"...римляне, пастухи римлян, албанцы, греки,..."

                 А. В.

0

30

А целое предложение какое?

О каком событии и местности речь?

0


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство" » Обсуждение материалов проекта » Валашская колонизация и славянские (суб)этносы Карпат