Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ошибки и вопросы в антропологии

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Предлагаю обсуждать в этой теме сомнительные сведения и непонятные моменты в антропологии, размещенные на разных сайтах в интернете. Приведу цитаты из статьи про индо-иранскую расу на Википедии:

Индо-иранская раса (также ирано-афганская раса, индо-афганский тип) — субраса европеоидной расы. Характерные представители — население Ирана, Афганистана, Пакистана, северной Индии [источник - В.П. Алексеев Становление человечества].

В начале XX века французский антрополог Ж. Деникер выделил индоафганскую расу, входящую в группу C его классификации (волнистые, тёмные или чёрные волосы и тёмные глаза). В дальнейшем для обозначения этого типа антропологи использовали термины:
- индо-афганская раса (Ж. Монтадон);
- ирано-афганская раса (К. Кун);
- ориенталиды (Э. Эйкштедт, Р. Биасутти, Дж. Бейкер).
Шведский антрополог Бертил Лундман выделял отдельно иранидов и отдельно северных индидов [источник - Bertil Lundman].

Раса происходит от смешения местного древнего средиземноморского и пришлого Индо-иранского-палеоевропеоидного с доминированием местного [источник - Алексеев «География человеческих рас» 1974 г.].

Александр Васильевич, ведь не следует отожествлять индо-афганский тип с индо-иранской расой Бунака, из-за разницы концепций? Но авторы статьи считают эти названия синонимами. К ним еще добавляют ирано-афганскую расу Куна, которая выглядит на примере человека из Луристана так:

http://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe181.jpg

Ирано-афганская раса Куна преобладает от Азербайджана до севера Индии, включая Иран и юг Средней Азии, и представляет собой смесь различных средиземноморцев с арменоидами. Насчет ориенталидов, то к ним относят разные типы, в т.ч. смешанные. Эйкштедт делил ориенталидов на westliche arabide и ostliche iranide. В Пакистане и северной Индии по его мнению преобладали indide. Поэтому ориенталидов Эйкштедта и индо-афганский тип нельзя считать одним и тем же. Биасутти делил ориенталидов на iranian, assyroid и libyan. Это значит, что между ними и индо-афганским типом нельзя поставить знак равенства.

Что вы думаете насчет утверждения Алексеева о происхождении индо-афганской расы от смешения местного древнего средиземноморского и пришлого Индо-иранского-палеоевропеоидного с доминированием местного? Алексеев, используя популяционную концепцию, относил туркмен, часть узбеков и северных индийцев к индо-афганской расе.

0

2

1)  Там есть 2 близкородственных южноевропеоидных типа :  памиро-ферганский и индо-афганский. Вместе их можно объединять в общий макро-тип.
В Иране 1-й из них незначителен, а 2-го практически нет. В Туркмении же преобладает (с примерно 25%-ной централноазиатской, естественно, примесью) каспийский вариант средиземноморского макро-типа. Приведенный Вами луристанец является, повидимому, смешением каспийского и переднеазиатского типов.
   Узбекистан -- поле взаимосмешения центральноазиатов, каспийцев и памиро-ферганцев.
  2) Индо-афганский тип не является смешением. Это диссимиляционная, в основном, популяция. "Палеоевропеоиды" (андроновцы и восточноевропейцы) пришедшие в Индостан с севера, физически ассимилировались. Их примесь можно наблюдать среди многих из браминов. Ну и у пенджабцев, лахнда и дардов эта примесь выражается в большей (по сравнению с почти всеми остальными индо-ариями) светлокожести. "Чистые" южноевропеоиды -- смуглые (под цвет человеческого соска).

0

3

Спасибо Вам за объяснение. На примере статьи из Википедии видно какие неправильные (или не точные) данные порой распространяют люди по интернету, смешивая в одну кучу разные концепции. Многие пользователи, обсуждающие расоведение на форумах, часто пишут сомнительные сведения на сайтах, предварительно не проверив их из разных источников. После чего появляются такие утверждения, согласно которому все или большинство жителей Ирана, Афганистана, Пакистана, северной Индии и др. соседних стран (исходя из признаков – южные европеоиды относительно высокого роста с выпуклыми носами) относятся к ирано-афганской расе Куна, называя ее индо-афганским типом. Если бы пользователи вслед за Бунаком или Алексеевым отмечали только принадлежность данного населения к индо-иранской или индо-афганской расе в рамках популяционной концепции, это было бы правильно.

0

4

Согласен.

Википедия -- парадоксальный сборник. Можно встретить информацию от откровенного дилетантизма и вплоть до новейших открытий и самых передовых направлений научных исследований.

0

5

В статье про памиро-ферганскую расу интересны отдельные моменты:

Памиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии, главным образом среди узбеков и равнинных таджиков.

Александр Васильевич, памиро-ферганский тип также встречается в Иране, в Южной Азии и возможно на западе Китая?

В. П. Алексеев полагал, что варианты, объединяемые под собирательным названием «памиро-ферганская раса», имеют разное происхождение: к собственно памиро-ферганской расе относится лишь население равнинных районов Таджикистана и узбеки, а памирские народы и горные таджики сближаются скорее с закаспийским типом, то есть с туркменами. Точка зрения В. П. Алексеева была поддержана Л. Т. Яблонским. В расовой классификации В. В. Бунака присутствует только ферганская раса, таким образом, население Памира тоже отделяется от равнинного населения Ферганы.

У равнинных таджиков и узбеков лидирует памиро-ферганский тип, а у горных таджиков и памирских народов – каспийский?

Советские антропологи считали, что памиро-ферганский антропологический тип, представителями которого ныне являются таджики, памирские таджики или памирские народы (наиболее чистые представители), подавляющая часть узбеков, представляет собой древнюю метисацию палеоевропеоидного (андроновского) типа с местным средиземноморским, в результате которого памиро-ферганцы унаследовали массивное лицо от палеоевропеоидов, а от средиземноморцев смуглую кожу, тёмные волосы, глаза [источник не указан 709 дней].

В одном месте статьи написано о сближении горных таджиков и памирских народов с закаспийской расой и туркменами, а в другом месте статьи утверждается, что они являются чистыми представителями памиро-ферганского типа. Высказанная кем-то идея о происхождении памиро-ферганского типа от смеси средиземноморцев с андроновским типом неправильная. Приблизительно в каких тысячелетия в Средней Азии сформировался памиро-ферганский тип?

Отредактировано garret (2012-06-24 14:17:48)

0

6

Где-то порядка 10-12 тысяч лет до н. э. памиро-ферганский тип начал отделяться от индо-афганского.
  Там где присутствует приличная примесь андроновского и восточноевропейского типов -- утрачивается смуглокожесть. Естественно, без загара.

0

7

Памиро-ферганцы – брюнеты, выраженные брахикефалы. Смесь темноволосых долихокефальных средиземноморцев со светловолосыми мезокефальными андроновцами дала бы другой результат. Кроме всего прочего, цвет волос представителей памиро-ферганского типа был бы сейчас заметно светлее. У современных жителей Средней Азии изредка встречаются светлые волосы, что говорит о наличии небольшой примеси андроновского типа и восточноевропейского. И, как Вы говорили, памиро-ферганский тип начал формироваться уже в 10-12 тыс. до н.э., в то время как миграции индо-ариев в Среднюю Азию проходили намного позже, в II-I тыс. до н.э.

На Западе антропологи испытывали некоторые затруднения при обзоре расового состава населения Средней Азии, возможно из-за наличия сильного влияния монголоидов, которое запутывало картину, и географической отдаленности района изучения. Памиро-ферганский тип выделял Биасутти, назвав его Pamirian и сблизив с арменоидами. Лундман толком не определил его. А Кун вроде бы не упоминал памиро-ферганцев. В свою очередь Эйкштедт выделял расу Туранид, которая у него делилась на Памиридов и Аралидов. Памириды примерно соответствовали памиро-ферганскому типу, оставшиеся Аралиды представляли собой центральноазиатский тип с примесью памиро-ферганского.

0

8

Иначе -- среднеазиатский тип. Но там, по-моему "фифти-фифти". 50% (плюс-минус 10% в разных регионах распространённости рассматриваемой смешанной популяции) -- центральноазиатский тип. 25% -- южноевропеоидные (памиро-ферганский и каспийский вариант средиземноморского) типы. 25% -- североевропеоидные (андроновский и восточноевропейский) типы.

0

9

Вот что пишут про каспийский тип.

Каспийский тип (также хорасанский, восточный и восточносредиземноморский тип) — группа популяций, одна из разновидностей европеоидной расы. Её обычно рассматривают как подтип средиземноморской расы или индо-иранской расы.

В своём происхождении эта разновидность связана с территорией Передней Азии; наиболее вероятная область её формирования — территория Афганистана и Северной Индии.
Признаки
Носители комплекса признаков, характерного для каспийской расы, отличаются средним и невысоким ростом, значительным ростом бороды, смугловатым цветом кожи, узковатым лицом, миндалевидными тёмными глазами, слегка выпуклым носом и тёмной пигментацией волос. Каспийский тип отличается от более северного понтийского типа грацильностью, более прямым носом и редкостью светлых глаз.
Распространение
Распространён на территории Закавказья, к типу относятся азербайджанцы и цахуры. В виде примеси представлен в составе говорящих на различных языках северокавказской семьи народов Южного Дагестана и живущих там же тюркоязычных кумыков. По другим данным, к типу относятся также лакцы, лезгины, рутульцы, табасараны.

В статье под каспийским типом подразумевают то группу популяций, то отдельный тип. Каспийский тип (восточно-средиземноморский), как отдельный расовый тип, мог сформироваться в Афганистане или северной Индии? По-моему в северной Индии возник индо-афганский тип, а в Афганистане или в соседних районах – памиро-ферганский.

Для каспийского типа характерен выпуклый нос или прямой? Возможно, люди каспийского типа с выпуклым носом в действительности имеют примесь переднеазиатского типа, которого много в Передней Азии, или североевропеоидных типов. В результате чего нос не выглядит прямым.

Каспийский тип распространен на большой территории, не только на Кавказе. Он присутствует в значительной мере у туркмен и у населения Ирана. У азербайджанцев лидирует переднеазиатский тип или каспийский?

0

10

1) В статье под каспийским типом подразумевают то группу популяций, то отдельный тип. Каспийский тип (восточно-средиземноморский), как отдельный расовый тип, мог сформироваться в Афганистане или северной Индии? По-моему в северной Индии возник индо-афганский тип, а в Афганистане или в соседних районах – памиро-ферганский.

1. Каспийский тип (восточно-средиземноморский), как отдельный расовый тип, не мог сформироваться в Афганистане или северной Индии. А гораздо западнее! Это ведь вариант средиземноморского макро-типа. Также как и индо-афганский -- вариант индо-памирского макро-типа.
      На Гиндукуше возник индо-афганский тип, а на Памире-Тяньшане – памиро-ферганский.

2) Для каспийского типа характерен выпуклый нос или прямой? Возможно, люди каспийского типа с выпуклым носом в действительности имеют примесь переднеазиатского типа, которого много в Передней Азии, или североевропеоидных типов. В результате чего нос не выглядит прямым.

2. Для каспийского типа характерны вогнутые и прямые носы. Есть варианты (в Сев. Иране и на прилегающих территориях) метисации каспийцев с переднеазиатским типом. Есть (особенно среди туркмен) варианты метисации и с (помимо центральноазиатского) андроновским.

3) Каспийский тип распространен на большой территории, не только на Кавказе. Он присутствует в значительной мере у туркмен и у населения Ирана. У азербайджанцев лидирует переднеазиатский тип или каспийский?

3. Каспийский тип распространен на большой территории, не только на Кавказе. Он присутствует в значительной мере у туркмен и у населения Ирана. У азербайджанцев в определённой степени лидирует каспийский тип перед переднеазиатским.

0

11

Еще на других форумах изредка употребляют выражение “закаспийский тип”. Одни считают его синонимом каспийского типа, а другие рассматривают как смешанный тип, распространенный у туркмен.

Отредактировано garret (2012-06-30 17:02:43)

0

12

Смешанный, но с северомонголоидами (на 25%).

0

13

Эйкштедт в своей классификации выделил расу индид, которая состоит из трех разновидностей: северный индид, грацильный индид и индо-брахид. Северный индид часто имеет коричневые волосы и глаза смешанных или светлых оттенков, поэтому он наверное является индо-афганским типом со слабой примесью североевропеоидных типов.

На картинке изображен индо-брахид. Он распространен в прибрежных районах Индии и для него характерны брахикефалия, широкое лицо и выпуклый нос. При этом он похож на смесь переднеазиатского типа с каким-то местным.
http://www.velesova-sloboda.org/jpg/ag-051.jpg

Александр Васильевич, индо-брахид относится к отдельному расовому типу или он представляет собой смесь нескольких типов? У индо-афганского типа прямой нос или выпуклый?

0

14

Есть у меня гипотеза, но я ещё не готов её "развернуть".
Задолго до расселения в Сев. Индии индо-афганцев, там уже была какая-то ранне-южноевропеоидная популяция. Очень смуглокожая (да ещё и потемневшая за тысячелетия) и, по-видимому, умеренно-выпуклоносая (примерно также как и нордийцы). Да и у преимущественно-прямоносых индо-афганцев дрейфом генов встречается и определённый процент выпуклоносых. Веддоиды -- вогнутоносые и прямоносые. Смешанный же южно-индийский (как, по-видимому, и представленный Вами экземпляр) -- весьма комбинаторичен.

0

15

На других форумах люди иногда пробуют увязать процентное содержание Y-хромосомных гаплогрупп с процентным содержанием расовых типов в каком-либо народе. В большинстве случаев подобная практика не соответствует действительности и приводит только к искажению информации. В качестве примера малой оправданности такого подхода приведу сравнение испанцев с шотландцами и марокканцами. У испанцев преобладает Y-гаплогруппа R1b, как и у шотландцев. При этом у испанцев ее 68%, а у шотландцев 77%. В то же время, у близких географических соседей испанцев – марокканских арабов, преобладает Y-гаплогруппа E1b1b, составляя 85,5% населения. Гаплогруппа E1b1b сильно удалена от R1b на древе гаплогрупп. У испанцев E1b1b всего 10%. В итоге, после рассмотрения географического распределения мужских гаплогрупп может сложиться мнение о том, что генетически испанцы намного ближе к шотландцам (даже почти идентичны в рамках европеоидов), чем к марокканцам. Но это не верно. По расовому составу испанцы будут гораздо ближе к марокканцам, чем к шотландцам. Кроме того, Алексеев в своей классификации относил испанцев и марокканцев, как две популяции, к средиземноморской расе, а шотландцев к довольно далекой от них балтийской расе. Несмотря на то, что сравнительно недавно возникшие гаплогруппы (10000-25000 лет назад) иногда могут быть хорошо связаны с распространением какого-либо типа, они в основном показывают направление миграций, когда каждая из них приносит с собой на какую-либо территорию более одного расового типа.

Отредактировано garret (2012-07-11 18:50:33)

0

16

Тому масса и других примеров. Полностью согласен.

0

17

Александр Васильевич, восточно-балтийский тип был принесен в Австрию только славянами или были еще и другие, более ранние, волны мигрантов? Как далеко в Германии заходит восточно-балтийский тип – к западу от Гамбурга и Ганновера он встречается?

0

18

1) Были и более ранние. Самый существенный (помимо славянской миграции!) -- шнуровики. Особенно носители их северных культур. В их составе и балто-славяне, и прагерманцы,  и пракельты. и пра-протогерманцы. Возможно, (я не знаю, какими из "шнуровиков" они были!) что и пра-умброоски, и пра-венеты.
2) К западу от Гамбурга и Ганновера восточно-балтийский тип незначителен и практически не заметен на фоне атланто-балтийских.

+1

19

Спасибо за ответы.

У протоболгар, пришедших в 7 веке н.э. в Болгарию, был лапоноидный тип? Какие народы принесли во время миграции средиземноморский тип в Волго-Окское междуречье и на юго-восток Беларуси?

0

20

1) У протоболгар, пришедших в 7 веке н.э. в Болгарию, лапоноидный тип если и был, то был незначителен. Гораздо существеннее у них был центральноазиатский компонент.
2) Поздние балтославяне (носители среднеднепровской культуры) в момент сложение этой общности ведь не "выныщилы до ноги" (как утверждал В. Петров-Домонтович) среднеднепровских трипольцев. Многие сотни трипольских женщин вошли в этногенез среднеднепровцев. А от них и в этногенз сосницковцев, и в этногенез фатьяновцев (сер. III -- сер. II тыс. до н. э.).
2а) Носители иллирийской чернолесской культуры в 1-й четв. I тыс. до н. э.  распространились глубоко на Левобережную Украину. Скифизированные же потомки этой ветви иллиро-чернолессковцев (гелоны) инкорпорировались в городецкую культуру (будины). Последняя же охватывала (среди прочих территорий) и значителдьную часть Волго-Окского междуречья.
2б) Последующие инфильтрации средиземноморского компонента в означенные регионы исторически обозримы.

0

21

Какой антропологический тип лидировал у кельтов латенской культуры? В Ирландии встречается восточноевропейский тип, или его очень мало и поэтому он не заметен?

0

22

1-е-2-е место :  восточно-балтийский и один из атланто-балтийских.    3-е-6-е место : восточноевропейский, висло-полесский, средиземноморский и динарский.

0