Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лопари откуда и когда они пришли.

Сообщений 91 страница 102 из 102

91

abakumov написал(а):

1. Либо с хилверстюмской культурой, либо с элпской культурой?

На вики про Протовилланову приведены взгляды, выводящие её из южной Германии и/или Паннонии, и ещё пишут такое

По мнению К. Кристиансена, протовиллановскую культуру скорее следует связывать с группой Велатице-Байердорф, существовавшей в восточной Австрии и южной Моравии

1) А какие исследователи выводят её от Элпской или Хилверстюмской культурами?

Отредактировано Alexy (2013-06-10 14:47:34)

0

92

Кун Х. и Лебедев Г.
Я в кон. 1980-х гг. в "Науке и жизни" читал на эту тему статью Г. С. Лебедева. Я не стал её картизировать, ибо это не моя непосредственная тогда была тема.

0

93

А как называлась та статья глеба Сергеевича
Хочу попробовать поискать?

abakumov написал(а):

Нет! Совпадения (Святослав, например, в 10 в. шёл завоёвывать потомков антов-переселенцев 6-7 вв. на Вост. Балканы)

3) На восточные балканы - самый выгодный путь вторжения из Поднепровья (Ни на Кавказ, Ни на Волгу, ни на средний Дунай не так выгодно и близко). И туда также лезли и мнгие другие народы (степняки)

Италия же наиболее выгодна для любого жителя северной средней Европы
Но есть же и чуть менее богатые, но почти столь же близкие и доступные Южная Франция (более доступна из северной европы, чем Италия, учитывая, что Италия отделена Альпами), и Испания!

Да и почему иные заальпийские народы в середине и конце II тыс до н э весьма слабо вторгались в Италию, а наиболее преуспели в этом только две волны италиков?
И это при том, что представители по крайней мере одной из этих волн жили аж на севере Германии (дальше от Италии, чем кельты и иллирийцы)!
Похоже, что италики были то ли самыми крутыми во всей заальпийской европе, то ли самыми многочисленными?

0

94

1) А как называлась та статья Глеба Сергеевича.

1. Не помню. Но уточняю то, что это была не "Наука и жизнь", а "Знание и сила". Где-то за 1988 -- 1991 гг.

3) На Восточные Балканы - самый выгодный путь вторжения из Поднепровья (Ни на Кавказ, Ни на Волгу, ни на средний Дунай не так выгодно и близко). И туда также лезли и многие другие народы (степняки)

3. Как и Южные Балканы (через Вардар-Моравский проход).
С 22 в. до н. э. и поныне в Грецию было только 2 удачно-ассимиляторских вторжения: восточно-эллинское (22 в. до н. э.) и западно-эллинское (крн. 13 -- 12 вв. до н. э.).
Фракийское вторжение 17-16 вв. до н. э. (прослеживаемое археологически) было либо отражено, либо ассимилировано. Вместе с циркум-дорийцами в Сев. Грецию в кон. 13 в. до н. э. вторглись также и иллирийцы. Они остались в Эпире и ассимилировали его лишь частично. Левантийско-персидское же вторжение 6 в. до н. э. было отражено. Галатское же (нач. 4 в. до н. э.) -- затронуло Элладу "боком". Римское завоевание 2 в. до н. э. -- ассимилировано (в конечном счёте). Гото-карпское нашествие 3 в. -- отражено. Вестготское кон. 4 в. -- "проскочило". Славяно-антское -- 6-7 вв. -- ассимилировано. Турецкое завоевание 15 в. не привело к существенной ассимиляции Греции. В 19 -- нач. 20 вв. турки-завоеватели были изгнаны. Арнаутское же расселение 15 -- 18 вв. -- ассимилировано.

3а) Италия же наиболее выгодна для любого жителя северной Средней Европы
Но есть же и чуть менее богатые, но почти столь же близкие и доступные Южная Франция (более доступна из Северной Европы, чем Италия, учитывая, что Италия отделена Альпами), и Испания.
Да и почему иные заальпийские народы в середине и конце II тыс до н э весьма слабо вторгались в Италию, а наиболее преуспели в этом только две волны италиков?
И это при том, что представители по крайней мере одной из этих волн жили аж на севере Германии (дальше от Италии, чем кельты и иллирийцы)!
Похоже, что италики были то ли самыми крутыми во всей заальпийской европе, то ли самыми многочисленными?

3а-1. Для швейцарских латино-фалисков в 15 в. до н. э. Италия была наиболее естественным "оперативным простором" для котонизации.
Кимвры же в кон. 2 в. до н. э. прошли в Сев. Италию тем же маршрутом, что и "лебедевские" пра-умброоски (протогерманцы). Долина Эльбы -- Паннония -- Норик -- Венето-Фриулия. Да и большинство вторжений в Сев. Италию было со стороны Норика. И гораздо реже -- "ганнибаловым" (а это не "швейцарский"!) маршрутом.

3а-2. Иллирийцы дважды вторгались с сев.-вост. в Италию. В 12 в. до н. э. -- предки япигов, мессапов, энотров и (возможно) "чёрной кости" венетов. И в 9 в. до н. э. (в "хвосте" у умбро-осков) -- то ли собственно венеты, то ли "белая кость" венетов. Иллирийцы распространили свои языки на часть территории Италии.

3а-3. Кельты дважды вторгались в Италию. В 4 в. до н. э. И в 3-й четв. 2 в. до н. э. (отражённое самими цизальпийскими галлами). Кельты заняли большую часть Сев. Италии, вытеснив оттуда этрусков и умбро-осков. И частично потеснив венетов.

0

95

abakumov написал(а):

Вместе с циркум-дорийцами в Сев. Грецию в кон. 13 в. до н. э. вторглись также и иллирийцы. Они остались в Эпире и ассимилировали его лишь частично

1) А дорийская знать и царский род (если я правильно помню, на все дорийские полисы был только 1 царский род - Геаклиды?) были породными дорийцами? Или илллирами?

2) Я не совсем понял, кто иллироязычен, а кто латино-фалиско-сикуло-венето-язычен (а кто кельтоязычен?), собственно венеты, венеты белой кости или венеты чёрной кости?

3) Но почему-то на протяжении тысячелетия (с 1500 по 500 гг до н э) самыми успешными завоевателями в Италии были именно италики, а обе волны иллиров (12 и9 вв) почему-то оказались намного менее успешными (и это при том, что умбро-оски изначально жили намного дальше от Италии, чем иллиры)

Отредактировано Alexy (2013-06-10 20:22:17)

0

96

1. Дорийцами.
У сев.-западных же эллинов неизвестно. Пока нет данных. Пирриды -- фессалийский (эолийский) род.

2. Иллироязычны -- венеты, мессапы, япиги и энотры.
Кельтоязычны -- цизальпицские галлы.
Латины, фалиски и сикулы -- латино-фалиски.
Все остальные (кроме греков, пунов, этрусков, сардов, корсов, сиканов и элимцы) -- умбро-оски.

2а. С венетами загадка. Кто из них "белая кость", а кто "чёрная кость"? Адрии и собственно-венеты! Или наоборот! Похоже, что оба субэтноса -- изначально были иллироязычны.
Может быть адрии -- "чёрная кость" -- ветвь гальштадтцев (12 в. до н. э.)? А собственно-венеты -- пришельцы из ареала лужицкой к-ры (9 в. до н. э.)? Я, впрочем, не настаиваю на этой версии.

3. Экспансия иллирийцев была разнонаправленной и разногрупповой. Латино-фалиски же шли, по-видимому, одноразовонаправленно (как и кимвры) единым массивом.

0

97

А венеты Арморики тоже были изначально иллироязычны?

0

98

Трудно сказать. Возможно, что у вандейских венетов-галлов был иллирийский суперстрат. Или же это наследие древнеиндоевропейской родовой мозаики, одним из членов которой, вероятно, был род венд-винд-венет-инд-венед.

     А. В.

P.S. Что-то мы слишком удалились от темы сего поста и о лопарях давно не вспоминали. Следовало бы как-то пере-тематизироваться.

0

99

А какие ученые считали белогрудовскую культуру вышедшей из Карпатского региона? Вроде Тереножкин так не считает?)
И на каких основаниях? На чисто археологических?

0

100

София Станиславовна Березанская (Археология СССР. Т. 1, с. 481 - 489, 499 -512. А также В. В. Отрощенко, И. Н. Шарафутдинова, Э. А. Балагури и др.

0

101

Здравствуйте, abakumov !

Скажите, пожалуйста, а никто не пробовал сопоставлять саамов и мео (хмонгов)?

0

102

Никто!

0