Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лопари откуда и когда они пришли.

Сообщений 1 страница 30 из 102

1

Лопари
Откуда и когда они пришли?

Кто жил в Северной половине Швеции, норвегии и Норвегии и Финляндии, а также на Кольском полуострове дор них.

Были ли, и как направлены перемещения отдельных лопарских племен?

0

2

1) Я пару лет назад видел материалы новосибирских и омских исследователей (археологов, антропологов, этнологов и лингвистов) почти единогласно утверждавших зауральское происхождение прото-саамов.
    Прото-саамы были не первой волной (которая имела место в кон. 4 тысячелетия до н. э. через меж-урало-океаническую тундру) прото-уралолапоноидов из Западно-Сибирской тайги.
      Но самой многочисленной !  Это было где-то на рубеже II -- I тысячелетий до н. э.
   То ли через меж-урало-океаническую тундру, то ли -- через Средне-Уральский проход.
     Сформировалась Ананьинская культура. Её носители (геродотовы иирки) расово были метисной группой, но с преобладанием монголоидности (прото-уралолапоноидности). Язык у них -- либо т. н. "арктический", то ли один из прасамодийских. Ибо и "арктический", и прасамодийский лингвистические субстраты фигурируют у современных лопарских языках.
    После окончательного разгрома ананьинцев (в 3 в. до н. э.) фиссагетами (пра-чудинами, или иначе, пра-балтофиннами, -- носителями Дьяковской культуры) часть иирков бежала на северо-восток.
    В последние столетия до н. э. балтофинны разгромили и "авангардных" финнов (иначе -- пра-саамов, не путать с прото-саамами) Прибалтики и Валдая. Часть пра-саамов ушла на север, ассимилировав к рубежу Н. Э. протосаамов.
       Северное Скандо-Беломорье тогда было безлюдным.
   Хотя во 2-м -- нач. 1-го тысячелетий данный регион был обитаем. На западе (в "географически средней" Скандинавии) располагалась какая-то палеоевропейская группировкаа (плюс, может быть, в конце оного "тёплого" климатического под-периода, -- "залётные" охотничьи бригады прагерманцев). На востоке -- "подразделения" "серебренниковцев" (носителей северных культур круга ямочно-гребенчатой керамики). Крайний же север Норвегии был безлюден и тогда.
     В течение нач. -- сер. I тысячелетий до н. э. Скандо-Беломорье постепенно обезлюдело. Вероятно из-за похолодания местного климата.
    К рубежу Н. Э. прасаамо-протосаамы (в процессе их продвижения в тундру) цивилизационно деградировали к достаточно примитивному образу хозяйственной деятельности, что и зафиксировал Корнелий Тацит.
    В первые столетия Н. Э. лопари начали этно-лингвистически дифференцироваться. Что подтверждается глотто-хронологическим возрастом единства саамских языков. Чуть менее 2 тысяч лет.
    Балто-финскому (чудинскому) единству, кстати, тоже две тысячи лет.
       Чудо-саамскому языковому единству, между прочим, около трёх с половиной тысячелетий лет.

   2) Как были направлены перемещения отдельных лопарских племен -- я не знаю.

            А. В.

0

3

abakumov написал(а):

Язык у них -- либо т. н. "арктический",

Пане Абакумов, а що це за арктичний "йозик" такий?

0

4

Лингвисты-саамоведы в своё время обнаружили в саамских языках 2 мощных лексических субстрата.
   Один из них отдалённо напоминал самодийскую лексику, а другой же -- не нашёл никакой аналогии. Даже Б. А. Серебренников не сумел в вычисленной им прасаамской терминологии найти какой-либо аналогии с открытой им же гидронимией племён ямочно-гребенчатой керамики.
    Этот неизвестный субстрат в саамских языках условно назвали "арктическим". Генетико-лингвистических ассоциаций его с к.-л. другими языками пока не найдено.

             А. В.

0

5

Спасибо

1) А с юкагирскими языками у "арктического" тоже нет ассоциаций?

2) А были ли какие-то переселения (кого бы то ни было: лопарей, северных ГЕРМАНЦЕВ эпохи переселения народов или эпохи викингов, каких-то лопаро-германских гибридов?) из западной Фенноскандии (Швеции и Норвегии) в восточную (Финляндию, Карелию, Кольский п-ов) после Рождества Христова?

Отредактировано Alexy (2009-07-08 15:07:48)

0

6

1) C юкагирскими языками у "арктического" субстрата прасаамского языка связей не прслеживается.

2) Какая-то группа лопарей, переселившись через Умео сначала в Северную Швецию, могла затем оттуда расселиться на крайнем севере Финляндии и на севере Мурманской области, "столкнувишись" там с другими группами саамов, двигающихся из Тавастии и из Карелии.
    Других вариантов не вижу.

         А. В.

0

7

А скандинавы эпохи переселения народов и эпохи викингов оседали в Финляндии?

0

8

Нет !
  Разве что делали периодические набеги.

       А. В.

0

9

Спасибо.

А в приббалтике: пруссии, курляндии, ливонии, эстонии, поморьи и у полабских славян?

0

10

В Прибалтике оседали и даже структурировали новую племенную верхушку -- "викингов".
  На померанцев и бодричей были только периодические набеги. К концу же 10 в. и сами балтийские славяне стали активно мореходствовать (хотя и меньше чем викинги). Появились померанцы и в Новгороде. Это колбяги из "Закона Судного людям" (1017 г.). Названы так по Колобжегу (главному из тогдашних померанских портов).
   Беломорское же Поморье (там тогда жили :  чудь заволоцкая и печора) викинги посещали лишь в виде "далёких экспедиций".

            А. В.

0

11

Спасибо!

abakumov написал(а):

В Прибалтике оседали и даже структурировали новую племенную верхушку -- "викингов".

Эо имеются в виду "виТинги", которые были у пруссов?
А были ли они в Жмуди, КУрляндии и Ливонии?

Или "витинги" немецкое название или произношение?

Отредактировано Alexy (2009-07-14 17:55:45)

0

12

Эти "витинги" являются варяжским этно-суперстратным явлением.
Нечто подобное было у куршей, земгалов и эстов.
У жмуди, селов и латгалов, кажется, такого не было.

      А. В.

0

13

abakumov написал(а):

Нечто подобное было у куршей, земгалов и эстов.
У жмуди, селов и латгалов, кажется, такого не было.

1) А где упоминается о витингах (или чем-то подобном) среди куршей, земгалов и эстов?

2) А у ливов они были?

Отредактировано Alexy (2009-07-20 15:00:20)

0

14

abakumov написал(а):

Ибо и "арктический", и прасамодийский лингвистические субстраты фигурируют у современных лопарских языках.

3) А вариант, что наоборот относительно недавние самодийские пришельцы наслоились на более ранних финно-угорских обитателей, исключен?

Ведь почти напротив Кольского полуострова на Канином носу (откуда или с чуть более юго-западного места возможно пройти по льду через горло Белого моря) сейчас живут ненцы.
Естественно предположить, что ненцы (и какие-бы то ни было самодийцы вообще) на столь далеком западе живут недавно, ибо эти же самые ненцы живут аж до Таймыра на востоке, и если бы занимали весь свой ареал издревле, то наверняка бы разбились на несколько языков.

Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ненецкий_язык

Процесс экспансии ненцев не останавливался: ещё в XIX веке ненецкие семьи переселялись на Кольский полуостров, на Новую Землю (откуда их выселили перед ядерными испытаниями).

Отредактировано Alexy (2009-07-16 17:04:53)

0

15

Александр Васильевич, существует ли связь между понятиями ВИКИНГ – ВИТИНГ – ВИТЯЗЬ ?

0

16

Cуществует ли связь между понятиями ВИКИНГ – ВИТИНГ – ВИТЯЗЬ ?
        Да !
  Славянская интерлитеризация "викинга". Вернее его готского аналога (гото-гепиды весьма близки лингвистически к скандинавам), который, возможно, звучал чуть-чуть иначе. Готское подтверждение происхождения "витязя" (как и "князя") свидетельствуются данными языков южно-славянских народов (не испытавших, как известно, варяжского влияния). К ним "викинг-витязь" и "конунг-конязь" мог попасть лишь посредством антов и склавинов. Эти же 2 группировки подверглись, как известно, существенному готскому влиянию.
    А вот балтский "витинг" -- непосредственно от варягов.

       А. В.

0

17

Александр Васильевич,
а Вы бы могли ответить на мои три вопроса (в моих последних двух сообщениях)?

0

18

1) А где упоминается о витингах (или чем-то подобном) среди куршей, земгалов и эстов?

  1. Я встречал в художественной литературе ("Звёздный билет" В. Аксёнова и др.). Возможно это мифологизация. Но несомненны прусские "витинги".

   2) А у ливов они были?
   2. Не знаю.

    3) Вариант, что наоборот относительно недавние самодийские пришельцы наслоились на более ранних финно-угорских обитателей, исключен? Ведь почти напротив Кольского полуострова на Канином носу (откуда или с чуть более юго-западного места возможно пройти по льду через горло Белого моря) сейчас живут ненцы. Естественно предположить, что ненцы (и какие-бы то ни было самодийцы вообще) на столь далеком западе живут недавно, ибо эти же самые ненцы живут аж до Таймыра на востоке, и если бы занимали весь свой ареал издревле, то наверняка бы разбились на несколько языков.

   3. Самоеды вышли из-за Урала уже в 11 в. (ПВЛ).
    И лингвистически им меньше одной тысячи лет.
  Да и всем современным самодийцам (ненцо-энцо-селькупам) -- полторы тысячи лет.
  Прото-саамы, скорее всего, являлись какой-то средне-родственной пра-ненцо-энцо-селькупам группировкой, ещё (как минимум) во 2-м тысячелетии до н. э. от них отделившихся. Они первыми (вероято в момент падения афанасьевской культуры во 2-й четв. II тысячелетия до н. э.) ушли в западно-сибирскую тайгу ассимилировав там носителей "арктического" субстрата (прото-урало-лапоноидов по расе).  Пра-ненцо-энцо-селькупы ещё более чем на 2 тысячи лет задержались на северной периферии Саяно-Алтая, откуда и окончательно ушли в 6 в. н. э.
      Протосаамы же саамировались где-то на рубеже Н. Э. уже в глубине северной части Восточной Европы (в после-ананьинский период).

  4)Cуществует ли связь между понятиями ВИКИНГ – ВИТИНГ – ВИТЯЗЬ ?
   4.  Да !
  Славянская интерлитеризация "викинга". Вернее его готского аналога (гото-гепиды весьма близки лингвистически к скандинавам), который, возможно, звучал чуть-чуть иначе. Готское подтверждение происхождения "витязя" (как и "князя") свидетельствуются данными языков южно-славянских народов (не испытавших, как известно, варяжского влияния). К ним "викинг-витязь" и "конунг-конязь" мог попасть лишь посредством антов и склавинов. Эти же 2 группировки подверглись, как известно, существенному готскому влиянию.
    А вот балтский "витинг" -- непосредственно от варягов.

        А. В.

0

19

Багато матеріалу про саамів

http://209.85.129.132/search?q=cache:2ytirxcGA9UJ:hse.ru/data/741/401/1233/1Козлова_МА_Кольские%20саамы_2.doc Индекс монголоидности&cd=5&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Отредактировано Буревiй (2009-07-23 18:46:30)

0

20

Пане Абакумов, щось з Вашим форумом, здається, не той... Надане мною посилання чомусь не відображається.  Коли я зазираю до свого посту через сервіс "Редактировать" - я його бачу, а "ззовні" його чомусь не видно!

Отредактировано Буревiй (2009-07-23 18:50:24)

0

21

Посмотрю !

     А. В.

0

22

Так, тепер видно.

0

23

abakumov написал(а):

А вот балтский "витинг" -- непосредственно от варягов.

А почему не от готов времен переселения народов?

0

24

Во 2 в. до н. э. -- 6 вв. н. э. ни у гото-гепидов, ни у скандинавов не функционировало понятие "викинг". Это во последней трети 1-го тысячеления н. э. возникло движение и, соответственно, понятие "викингов".

         А. В.

0

25

А каким же образом "витязь" попало ко ВСЕМ славянам в эпоху переселения народов?
И почему слово "витинг" не могло тогда же проникнуть к балтам?

0

26

Пожалуй во 2 в. до н. э. -- 6 вв. н. э. у гото-гепидов понятие "викинг" имело немного иную лексическую (и военно-социальную) форму (готские первоисточники её, по-видимому, не употребляли). Как "витинг" у них звучал мы не знаем. Но ранние анты (киевская культура) и ранние склавины (прото-корчакская культура) непосредственно соседили с Рейдготией. Поздневенедо-пралехиты же (по данным Иордана) воевали с Германарихом. Но у лехитов, кстати, "витязь" сразу не прижился. И лишь позднее (под влиянием чехо-мораван) стал нечасто употребляться. Балты же были достаточно удалены от гото-гепидов. Прапруссы (культура штрихованной керамики) тогда, кстати, жили в центральной Белоруссии, а не в Восточной Пруссии.

         А. В.

0

27

Спасибо!

Интересно, были ли в Сибири переселения с Севера на Юг?

Или если они были, то касались лишь лесостепной зоны, т.е. исходными точками таких переселений были просто более северные части южной Сибири?

0

28

Западно-сибирские старожилы (в т. ч. и лесо-степные омичи) новгородско-поморского происхождения.
        С севера на юг !

             А. В.

0

29

Спасибо!
А в древности и средние века?

0

30

Приветствую всех!

На юге Омской области живут , в основном, украинцы и казаки с украинскими фамилиями, особенно в Одесском районе, наверно переселенцы столыпинского времени?

0