Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова "Славянское единство"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лопари откуда и когда они пришли.

Сообщений 61 страница 90 из 102

61

1) Но часть катакомбников (индоарии с Кубани) ушли через Азербайжан в Митанни и Индию?

2) А как чаще всего принято датировать Аркаим и Синташту?  XXII—XVII вв. до н. э (как пишут в википедии)? Или позже?

abakumov написал(а):

Многоваликовцы наступали (в кон. 16 в.) на западных катакомбников. А откуда именно7 Из Черкащины и Полтавщины?
- Киевщины, Житомирщины, южной Черниговщины, Черкащины и Полтавщины

3) Как я понимаю многоваликовцы были предками ВСЕХ позднейших фракийцев?

4) Или не только фракийцев, но и армяно-фригийцев, дорийцев, гето-даков и мёзов?

5) А ахейцы, ионийцы и пеласги ушли на балканы раньше?

abakumov написал(а):

В конце 16 в полтавкинцы (пра-срубники) надвинулись на восточных катакомбников с севера.А откуда именно надвинулись полтавкинцы?
- Пензенская, Ульяновская, север Саратовской и Самарская области

6) А разве в этих областях не поселились уже к тому времени (к концу 16 в) абашевцы?

abakumov написал(а):

Откуда, на ваш взгляд, появились в Китае тохары (не ираноязычные), язык которых относят к западной группе индоевропейских языков (группа кентум)?
- Это восточно-абашевцы Южного Урала и южного Зауралья. Они в нач. 8 в. до н. э. через северный Казахстан мигрировали в Джунгарию, вытеснив оттуда жунов (пра-мадьяр) в Центральный Китай. В 1-й пол. 7 в. до н. э. и тохары ("ди", "дисцы") тоже ушли (под натиском, по-видимому, саков) в Центральный Китай

7) А археологически это переселение восточноабашевцев (лингвотохаров) тоже прослеживается? Какая культура переселялась (ведь сама абашевская культура кажется до 8 в не досуществовала?)?

Отредактировано Alexy (2013-04-23 17:14:03)

0

62

1) Но часть катакомбников (индоарии с Кубани) ушли через Азербайжан в Митанни и Индию?
1. Да!

2) А как чаще всего принято датировать Аркаим и Синташту?  XXII—XVII вв. до н. э (как пишут в википедии)? Или позже?
2. XVIII -- XVI вв. до н. э. по радиоуглеродному анализу.

3) Как я понимаю многоваликовцы были предками ВСЕХ позднейших фракийцев?
3. Нет. Предки ранних праславян. Тшцинецковцев и комаровцев.

4) Или не только фракийцев, но и армяно-фригийцев, дорийцев, гето-даков и мёзов?
4. Нет.

5) А ахейцы, ионийцы и пеласги ушли на балканы раньше?
5. Раньше. На Балканы же -- с других позиций.

6) А разве в этих областях не поселились уже к тому времени (к концу 16 в) абашевцы?
6. Абашевцы моложе полтавкинцев (2-я пол. 2-го тысячелетия до н. э. -- 8 в. до н. э.).

7) А археологически это переселение восточноабашевцев (лингвотохаров) тоже прослеживается? Какая культура переселялась (ведь сама абашевская культура кажется до 8 в не досуществовала?)?
7. Как раз 8 в. до н. э. -- финиш. Установлено как в старых исследованиях, так и по "радио-углероду".
Любопытный отрывок из Википедии.
"По образу жизни абашевцы были близки к племенам андроновской культуры. Абашевцы Южного Урала тесно контактировали с восточными соседями — андроновцами. Абашевцы заимствовали некоторые узоры андроновских племен для украшения глиняных сосудов. Такие сосуды найдены на раскопках Метевтамакского могильника. В то же время некоторые черты, свойственные культуре абашевцев, переходят к андроновцам. Именно этим объясняются многочисленные случаи находок абашевских металлических украшений в андроновских памятниках".
Т. е. весьма возможно, что не-иранцы восточно-абашевцы входили в андроновские политические объединения. В т. ч. и в т. н. "Туран". В процессе же каких-то "афрасиабовских", а затем и "арджасповых" геополитических перипетий лингво-тохары и оказались в Джунгарии. А затем (в 677 г. до н. э.) и в центре территории нынешней КНР ("ди").

0

63

1) Так многоваликовцы с фракийцами вобще не связаны (как пишут например на вики)? Да и кто-то же оставил архаичные фракийские топонимы в том числе и на Житомирщине и кажется даже на Днепровском левобережье?
2) А разве абашевцы не возникли раньше не только, чем срубники-покоровцы, но и чем синташтинцы?

Отрощенко написал(а):

На схилку першої чверті II тис. до н. е. населення абашевської культури з лісів Середнього Поволжя та носії східних катакомбних культур зі степів Нижнього Поволжя активно перемістилися на схід, у напрямку південного краю Уральського хребта, де за їхньої взаємодії і за участю місцевого населення та не досить з’ясованих сил, виник Південноуральський осередок культурогенези. Цей феномен називають також "протогородською цивілізацією", "Країною міст", "синташтинською археологічною культурою". Матеріальною основою цього явища стала інтенсивна розробка рудних копалень Південного Уралу

Отредактировано Alexy (2013-04-23 20:52:24)

0

64

1) Так многоваликовцы с фракийцами вобще не связаны (как пишут например на вики)? Да и кто-то же оставил архаичные фракийские топонимы в том числе и на Житомирщине и кажется даже на Днепровском левобережье?
1а. Не связаны.
1б. Носители белогрудовской к-ры (12 -- 7 вв. до н. э.).

2) А разве абашевцы не возникли раньше не только, чем срубники-покровцы, но и чем синташтинцы?
Отрощенко написал:
На схилку першої чверті II тис. до н. е. населення абашевської культури з лісів Середнього Поволжя та носії східних катакомбних культур зі степів Нижнього Поволжя активно перемістилися на схід, у напрямку південного краю Уральського хребта, де за їхньої взаємодії і за участю місцевого населення та не досить з’ясованих сил, виник Південноуральський осередок культурогенези. Цей феномен називають також "протогородською цивілізацією", "Країною міст", "синташтинською археологічною культурою". Матеріальною основою цього явища стала інтенсивна розробка рудних копалень Південного Уралу.
2. Не катакомбники, а поздне-ямники (под натиском катакомбников). Абашевцы же появились на Южном Урале тогда, когда полтавкинцы-раннесрубники и синташтинцы-раннеандроновцы начали активно расселяться по В.Е. (полтавкинцы) и по Казахстану (синташтинцы). Они как бы унаследовали от синташтинцев (с ними были и совместные десятилетия!) "Страну прото-городов".

0

65

1) А в какие века катакомбная культура распространялась на восток?

википедия про Белогрудовская культура написал(а):

Этническая принадлежность не установлена. Согласно одной из гипотез, носители культуры затем мигрировали на Балканы и составили основу фракийцев[источник не указан 323 дня]. Частично смешались с пришлыми иранскими (прото-киммерийскими?) племенами, породив чернолесскую культуры скифов-пахарей.
Носители этой культуры дали толчок к переселению дорийцев в Грецию, а границу расселения кельтов отодвинули на запад

3) Может наоборот Белогрудовская культура пришла из Балканского или карпатского региона?

Отредактировано Alexy (2013-04-24 00:03:42)

0

66

1) А в какие века катакомбная культура распространялась на восток?
1. Кон. 20 в. до н. э. -- 18 в. до н. э.

2) википедия про Белогрудовская культура написал(а):
Этническая принадлежность не установлена. Согласно одной из гипотез, носители культуры затем мигрировали на Балканы и составили основу фракийцев[источник не указан 323 дня]. Частично смешались с пришлыми иранскими (прото-киммерийскими?) племенами, породив чернолесскую культуры скифов-пахарей.
Носители этой культуры дали толчок к переселению дорийцев в Грецию, а границу расселения кельтов отодвинули на запад.
2. Гето-фракийское единство старше белогрудовской к-ры.  Белогрудовская же к-ра близка к-ре Ноа. Обе они развились из к-ры Монтеору. Чернолесская к-ра (10 -- 7 в. до н. э.) -- иллирийская. Сосуществовала с поздней белогрудовской. Обе были ассимилированы в 7 в. до н. э. (по разному) скифами-пахарями, неврами (милоградская к-ра), скифами-земледельцами и меланхленами (юхновская к-ра).
2а. Дорийцы же переселились в Сев. Грецию на 100 лет раньше появления белогрудовцев в Среднем Поднепровье.

3) Может наоборот Белогрудовская культура пришла из Балканского или карпатского региона?
3. Из карпатского.

0

67

abakumov написал(а):

1) А в какие века катакомбная культура распространялась на восток?
1. Кон. 20 в. до н. э. -- 18 в. до н. э.

1) А в 17 и 16 в совсем не было небольшого расширения или проникновения на восток?

abakumov написал(а):

Гето-фракийское единство старше белогрудовской к-ры.  Белогрудовская же к-ра близка к-ре Ноа. Обе они развились из к-ры Монтеору. Чернолесская к-ра (10 -- 7 в. до н. э.) -- иллирийская. Сосуществовала с поздней белогрудовской. Обе были ассимилированы в 7 в. до н. э. (по разному) скифами-пахарями, неврами (милоградская к-ра), скифами-земледельцами и меланхленами (юхновская к-ра).
2а. Дорийцы же переселились в Сев. Грецию на 100 лет раньше появления белогрудовцев в Среднем Поднепровье

3) То есть белогрудовцы пришли в Поднепровье из Поднестровья и молдовского Предкарпатья?

Отредактировано Alexy (2013-04-24 13:10:42)

0

68

1. По-видимому не было.
3. Да.

0

69

Так может белогрудовцы были воспринявшими язык фракийцев иллиро-фракийской смесью, руководимой именно иллирийцами?

0

70

Это как раз чернолессцы.

0

71

1) А белогрудовцы - чистые фракийцы? В них не было более западных (центральноевропейских) примесей?

2) Как взаимодействовали между собой культуры Многоваликовой керамики, Сабатиновская и Белозерская с одной стороны с Белогрудовской культурой с другой стороны, Комаровской - с третьей, и Чернолесской - с четвертой стороны?

Отредактировано Alexy (2013-05-23 10:48:44)

0

72

1) А белогрудовцы -- чистые фракийцы? В них не было более западных (центральноевропейских) примесей?
1. Где найдёшь "чистых". Белогрудовцы ассимилировали восточно-тшцинецкое (местное праславянское) население.

2) Как взаимодействовали между собой культуры Многоваликовой керамики, Сабатиновская и Белозерская с одной стороны с Белогрудовской культурой с другой стороны, Комаровской - с третьей, и Чернолесской - с четвертой стороны?
2. Срубники частично вытеснили и частично ассимилировали многоваликовцев.
    Сабатиновцы -- зап. вариант ранних срубников. Белозерцы -- поздние срубники.
    Комаровцы и тшцинецковцы -- синтез многоваликовских мигрантов и ряда местных культур. Лингвистически возобладали пришельцы-праславяне.
    Чернолесцы появились в 10 в. до н. э. Когда уже тшцинецкой к-ры на территории Украины не было.

0

73

Спасибо!

1) А кто были по языку тшцинечане и комаровцы?

2) В каком именно районе найдены самые ранние артефакты Тшцинецкой культуры?

3) Как (под чьим именно влиянием?) Комаровская культура отделилась от Тшцинецкой?

4) Как изменялись границы ареалов Тшцинецкой и Комаровской культур на протяжении начала, середины и конца II тыс до н э?
Они расширялись только на запад и север? Или на восток тоже?
Отступать на своих западных границах их ареалы стали лишь в последние пару веков II тыс?

5) А где именно найдены самые ранние артефакты Лужицкой культуры?
В Чехии? В Саксонии и Тюрингии? В Бранденбурге?
Или найденные первыми и давшие название самой культуре артефакты в Нижней и Верхней Лужицах оказались и самыми древними?

6) Каково происхождение Кновизской культуры (датируется 1300—1050 гг. до н. э. На последнем этапе (1000—800 гг. до н. э.) Кновизская культура переходит в Штитарскую культуру)? Западное, восточное или местное (зародились в самой Чехии)? На каком языке они говорили?

Как писали Павсаний и Дионисий Галикарнасский, энотры прибыли в эти места в начале железного века (XI век до н. э.) из Греции ЧЕРЕЗ ПРОЛИВ оТРАНТО вместе с племенами, говорившими на том же языке

7) Так может и другие народы латино-фалисской подгруппы (фалиски, латины, авзоны (или аврунки), сикулы и др) прибыли в Италию не через район Аквилеи и не через Альпы, а через Адриатику морем?

0

74

1. праславяне.

2. Самые первые -- где-то в Люблинском воеводстве. Самые архаичные (по мнению большинства тшцинецковедов) на Житомирщине.

3. Неизвестно. Вероятно -- обычная политическая сепаратизация.

4. Они расширялись только и на запад, и на север, и на восток (по долине Десны).
Отступать на своих западных границах тшцинецковцы стали лишь в 12 в. до н. э.

5. Первые -- в Верхних Лужицах, самые древние -- на С.-В. Чехии.

6. Прародители гальштатской к-ры. Иллирийцы.
Пра-энотры были иллирийцыми (как и япиги, и мессапы). В процессе же племенных перегруппировок структра энотров (ещё до подчинения их сабельцами в 5 в. до н. э.) оскизировалась.

7. Из Сев. Италии. А туда из Швейцарии в 15 в. до н. э. На Балканах же латино-фалисками и не пахнет (тем паче, что поздне-энотры -- умбро-оски).

0

75

Вы же писали, что

abakumov написал(а):

Комаровцы и тшцинецковцы -- синтез многоваликовских мигрантов и ряда местных культур. Лингвистически возобладали пришельцы-праславяне

Значит у тцшинечан до вторжения многоваликовцев (тшцинецкая культура ведь началась с 19 в до н э - то есть возникла наверное ранее многоваликовой?) должен был быть свой неславянский язык?

Отредактировано Alexy (2013-05-29 15:45:11)

0

76

abakumov написал(а):

Латино-фалиски из Сев. Италии. А туда из Швейцарии в 15 в. до н. э

То есть из Швейцарии пришли предки культуры Террамар? А как эта предковая культура называлась? Унетицкая?

0

77

1. Нет! Тшцинецкая к-ра сформировалась (согласно "углероду") в 15 в. до н. э.

2. К-ра швейцарских свайных поселений.

0

78

Так тшцинецкую культуру же считают происходящей в первую очередь от боевых топоров?

0

79

Да !  Но культур боевых топоров и шнуровой керамики -- много. Их хронология как раз до 15 в. до н. э.
Ну хорошо! В формировании комаровцев и тшцинецковцев участвовали (кроме многоваликовцев) участвовали и местные финальные шнуровики.
Да и сами многоваликовцы в культурном отношении синтез (кон. 16 -- 15 вв. до н. э.) среднеднепровцев (шнуровиков) и западных пост-катакомбников.

0

80

abakumov написал(а):

К-ра швейцарских свайных поселений

А она не распространялась на запад и в Прованс?

Может те индоевропейцы, коиторые первыми проникли в Британию и Исмпанию то ли в конце II, то ли в нач i тыс до нашей эры, были не протокельтами, а латино-фалисками или у мбро-осками?

Есть ли италийские гидронимы в каких-то заальпийских областях и странах?

Отредактировано Alexy (2013-05-30 01:35:44)

0

81

1. Нет.

2. Возможно, что умбро-оски. Я, однако, не настаиваю.

3. Никто из палео-гидронимистов толком не искал.

0

82

1) А умбро-оски перешли в Италию тоже из Швейцарии7

3) Какие культуры жили в Польше перед её заселением Лужицкой культурой?

Отредактировано Alexy (2013-06-04 14:42:23)

0

83

1) А умбро-оски перешли в Италию тоже из Швейцарии7
1. Нет! Откуда то из долины Эльбы. Средней же или Нижней пока не знаю. Ибо не могу чётко  определиться с тем, какая из местных культур конца 2-го тысячелетия до н. э. пра-умброоскская.
Эльбой же умбро-оски зашли на территории будущих Богемии, Австрии и Словении, а в 10 в. до н. э. вторглись в Италию (культура Вилланова).

3) Какие культуры жили в Польше перед её заселением Лужицкой культурой?
3. Тшцинецкая (в 12 в. до н. э.).

0

84

abakumov написал(а):

Александр Абакумов

Белокурые бестии, по 2.5 метра, культуры кувшинных погребений кавказской Албании-интересно кто такие?

0

85

Происхождение лузитанского языка точно не известно: в частности, Ю. Унтерманн[1] считает его кельтским, другие (напр. Франсиско Вильяр и Роса Педреро) причисляют ЛУЗИТАНСКИЙ язык к италийским.
Кельтская теория в значительной степени основана на том, что единственные известные индоевропейские племена, существовавшие в Португалии в то время, были кельтскими. Также в пользу этой теории говорит схожесть с кельтскими языками лузитанской лексики в области антропонимов и топонимов. У кельтской теории имеются недостатки: сохранение в лузитанском языке начального /p/, которое в кельтских языках теряется. Однако существование /p/ не отрицает полностью принадлежность лузитанского языка к кельтским: он мог отколоться от кельтских до потери /p/, или после трансформации /p/ в /ɸ/, поскольку неизвестно, какой именно звук обозначал в лузитанском алфавите символ Р.
Италийская теория основана на параллелях в именах богов, а также прочих лексических сходствах.
Некоторые исследователи выделяют особую галисийско-лузитанскую ветвь[2]

0

86

Сложный вопрос, тем паче, что мало по лузитанскому языку материалов.
    Возможны 2 варианта:
1) Доиндоевропейский язык (скорее всего один из иберийских) с кельтским суперстратом.
2) Особый неизвестный кентумовский язык, с кельтским суперстратом и иберийским субстратом.

0

87

abakumov написал(а):

1) А умбро-оски перешли в Италию тоже из Швейцарии7
1. Нет! Откуда то из долины Эльбы. Средней же или Нижней пока не знаю. Ибо не могу чётко  определиться с тем, какая из местных культур конца 2-го тысячелетия до н. э. пра-умброоскская.
Эльбой же умбро-оски зашли на территории будущих Богемии, Австрии и Словении, а в 10 в. до н. э. вторглись в Италию (культура Вилланова)

1) А откуда известно, что они жили на Эльбе?
Археологически по генетическим связям культуры вилланова?
Или по гидронимам?

2) Где же жили в 11-10 вв кельты (если в Чехии жили иллиры, в ГДР - умро-оски, а в Швейцарии - латино-фалиски)?

3) А разве Тшцинецкая культура занимала ВСЮ Польшу (с Силезией, Великопольшей, Поморьем и Пруссией?)?

abakumov написал(а):
Alexy написал(а):

А как называлась пришедшая из Швейцарии культура, предковая по отношению к Террамар?

К-ра швейцарских свайных поселений
...
Умбро-оски перешли в Италию откуда то из долины Эльбы. Средней же или Нижней пока не знаю. Ибо не могу чётко  определиться с тем, какая из местных культур конца 2-го тысячелетия до н. э. пра-умброоскская.
Эльбой же умбро-оски зашли на территории будущих Богемии, Австрии и Словении, а в 10 в. до н. э. вторглись в Италию

4) Странно, что умбро-оски с латино-фалисками сперва совершенно терииториально разошлись (кстати, а кто жил в те времена между ними - между Швейцарией и Эльбой?), а позднее судьба их совершенно независимо привела опять на одну и ту же территорию - в Италию?!?

0

88

1) А откуда известно, что они жили на Эльбе?
1. Археологически по генетическим связям культуры Вилланова.

2) Где же жили в 11-10 вв до н. э. кельты, если в Чехии жили иллиры, в Саксонии-Анхальт (или в Нижней Саксонии) -- умро-оски.
2. В Швейцарии в 11-10 вв. до н. э. -- латино-фалиски уже не жили. Кельты жили тогда в зап. Баварии, Швабии, Рейнланд-Пфальце и Эльзас-Лотаргинии.

3. Тшцинецкая культура занимала почти ВСЮ Польшу (с Силезией, Великопольшей, Поморьем).

4) Странно, что умбро-оски с латино-фалисками сперва совершенно терииториально разошлись (кстати, а кто жил в те времена между ними - между Швейцарией и Эльбой?), а позднее судьба их совершенно независимо привела опять на одну и ту же территорию - в Италию?!?
4. Между умбро-осками и Швейцарией располагались ранние кельты. Латино-фалиски и умро-оски совершенно независимо друг от друга и в разное время переселились в Италию.
Точно так же как и зап. эллины (циркум-дорийцы) и вост. эллины (эоло-ахео-ионо-эолийцы)! Вторые переселились в 22 в. до н. э. из Малой Польши, Галичины и Буковины (через румынскую Молдову, Нижний Дунай и Вардар-Моравский проход в Грецию, а первые же в 13 в. до н. э. откуда-то из Среднего Подунавья.

0

89

abakumov написал(а):

1) А откуда известно, что они жили на Эльбе (в Саксонии-Анхальт или в Нижней Саксонии - умро-оски)?
1. Археологически по генетическим связям культуры Вилланова

1) А с какой тамошней культурой?

abakumov написал(а):

3. Тшцинецкая культура занимала почти ВСЮ Польшу (с Силезией, Великопольшей, Поморьем)

3) А в Моравию, Словакию, Чехию или Лужици она проникала?

abakumov написал(а):

Между умбро-осками и Швейцарией располагались ранние кельты. Латино-фалиски и умро-оски совершенно независимо друг от друга и в разное время переселились в Италию.
Точно так же как и зап. эллины (циркум-дорийцы) и вост. эллины (эоло-ахео-ионо-эолийцы)! Вторые переселились в 22 в. до н. э. из Малой Польши, Галичины и Буковины (через румынскую Молдову, Нижний Дунай и Вардар-Моравский проход в Грецию, а первые же в 13 в. до н. э. откуда-то из Среднего Подунавья

4) Странные совпадения какие-то! По моему они не могу быть случайными (случайными они могли бы быть только, если бы за пределами Италии в момент переселения умбро-осков проживала и осталось бы ещё множество италиков с обширными ареалами, и если бы за пределами Греции в момент переселения дорийцев проживала и осталась бы ещё существенная количество греков - но разве такое было?)
Возможно умбро-оски и дорийцы специально шли к своим родственниками, надеясь на добрый приём?

Отредактировано Alexy (2013-06-10 11:38:45)

0

90

1. Либо с хилверстюмской культурой, либо с элпской культурой?

3. В Моравию, Словакию, Чехию или Лужицы тшцинецкая культура не проникала.

4) Странные совпадения какие-то! По моему они не могу быть случайными (случайными они могли бы быть только, если бы за пределами Италии в момент переселения умбро-осков проживала и осталось бы ещё множество италиков с обширными ареалами, и если бы за пределами Греции в момент переселения дорийцев проживала и осталась бы ещё существенная количество греков - но разве такое было?)
Возможно умбро-оски и дорийцы специально шли к своим родственниками, надеясь на добрый приём?
4. Нет! Совпадения (Святослав, например, в 10 в. шёл завоёвывать потомков антов-переселенцев 6-7 вв. на Вост. Балканы).
Какие-то циркум-дорийцы, вероятно, ещё оставались где-то в Среднем Подунавье, но иллиризировались. Часть умбро-осков же (есть такая гипотеза Г. С. Лебедева и др.) ещё оставалась (поздний этап элпской культура) в долине Везера между кельтами и "тевтонцами". Элпцы -- вероятные лебедевские прото-германцы. Они были ассимилированы "тевтонцами"-оксывцами.

0