 |  авторский аналитический проект |
Форум аналитического проекта Александра Абакумова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Лопари откуда и когда они пришли.
Старожилы -- в 17 -- 19 вв. Украинцы и южновеликороссы в пореформенное и, особенно, в столыпинские времена.
Последние 2 группы в 1860-х -- 1980-х гг. особенно интенсивно расселялись в авестийской Арьянам Вайшье (Арийском Просторе). Т. е. -- в нынешнем Казахстане.
Что на самом деле было туда не иммиграцией, а репатриацией потомков (правда уже славянизированных !) саков (скифов, савроматов, сполов, роксаланов, аорсов, сполов, россомонов, аланов и аланорсов).
А. В.
Спасибо!
А в древности и средние века были переселения из глубин тайги (или аж из тундры) в лесостепь и степь?
Или из тундры в тайгу?
1) а) Похоже, что на руб. 4-3 тысячелетий до н. э. пра-угры (отделившись от нерасчленённых ещё финно-угров) с Урала расселились в казахстанскую степь, где пребывали до 16 в. до н. э. (занятия Казахстана синташтинцами). Сами же синташтинцы (пра-андроновцы) заселили степь из южноуральской (аркаимской) лесостепи.
б) "тохары лингвистические" ("ди"). Из таёжной (северной) части Южного Урала и южного Зауралья -- через Северный Казахстан в 9-8 вв. до н. э. в джунгарскую степь.
в) Апачи в 12 в. н. э. из при-юконской тайги переселились в прерии.
г) Западносибирские старожилы (в 18 -- 19 вв.) из таёжной полосы в лесостепь, а затем и в степь.
Остроготы, чжурчжено-маньчжуры, бродники, ранние казаки и ряд иных групп переселялись в степь из леса. Но не из таёжного.
2) Практически не было ! Были перемещения из тайги в тайгу через тундру (в течение лета), обходя с севера Уральский хребет.
А. В.
б) "тохары лингвистические" ("ди"). Из таёжной (северной) части Южного Урала и южного Зауралья -- через Северный Казахстан в 9-8 вв. до н. э. в джунгарскую степь.
в) Апачи в 12 в. н. э. из при-юконской тайги переселились в прерии.
г) Западносибирские старожилы (в 18 -- 19 вв.) из таёжной полосы в лесостепь, а затем и в степь.
б) А что доказывает пребывание "тохар" в (северной) части Южного Урала и южном Зауральи?
в) "Наибольшее разнообразие атапаскских языков наблюдается на Аляске (которую поэтому считают прародиной атапаскских племен)". Вот соврем. распространение языков на-дене http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … _langs.png . А кто занимал до 12 в. Северо-Западную КАнаду?
Эскимосы и алеуты имели тогода бролее широкие ареалы?
г) А разве большинство старожилов (тех, кто вселился в Сибирь до середины 19 в.) было не казацко+устюжского происхождения?
Отредактировано Alexy (2009-10-16 12:10:16)
б) А что доказывает пребывание "тохар" в (северной) части Южного Урала и южном Зауральи?
б. Восточный (поздний) вариант абашевской культуры.
в1) "Наибольшее разнообразие атапаскских языков наблюдается на Аляске (которую поэтому считают прародиной атапаскских племен)". Вот соврем. распространение языков на-дене http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … _langs.png . А кто занимал до 12 в. Северо-Западную КАнаду?
в1. Атапаски.
в2) Эскимосы и алеуты имели тогда более широкие ареалы?
в2. Менее. Без Гренландии.
г) А разве большинство старожилов (тех, кто вселился в Сибирь до середины 19 в.) было не казацко+устюжского происхождения?
г. Большинство старожилов (тех, кто вселился в Сибирь до середины 19 в.) было поморско-новгородского происхождения. Казацко+устюжского происхождения было меньшинство.
А. В.
Александр Васильевич, а откуда, на ваш взгляд, появились в Китае тохары (не ираноязычные), язык которых относят к западной группе индоевропейских языков (группа кентум)?
Большинство старожилов (тех, кто вселился в Сибирь до середины 19 в.) было поморско-новгородского происхождения. Казацко+устюжского происхождения было меньшинство.
Что интересно, мой дедушка был высокого роста блондин с рыжиной и голубыми глазами. Он интересовался происхождением семьи, по рассказам стариков выходило, что они поселились в Сибири в 17 в., Тобольская губерния, Тарский уезд, Омска, ещё не было. Так вот, в нашей деревне все старожилческие семьи говорили на чистом русском языке с редким включением сибирских диалектизмов, а вот более поздние переселенцы середины 19 в., к потомкам которых относилась моя бабушка, семья которой была сослана в Сибирь из Тамбовской губернии после помещичьих погромов 1860-х годов, говорили на сибирском диалекте, характерном для нашего уезда, а так как другие дедушка и бабушка были украинцами, то я говорил в детстве на 3-х диалектах 
1) Александр Васильевич, а откуда, на ваш взгляд, появились в Китае тохары (не ираноязычные), язык которых относят к западной группе индоевропейских языков (группа кентум)?
1. Это восточно-абашевцы Южного Урала и южного Зауралья. Они в нач. 8 в. до н. э. через северный Казахстан мигрировали в Джунгарию, вытеснив оттуда жунов (пра-мадьяр) в Центральный Китай. В 1-й пол. 7 в. до н. э. и тохары ("ди", "дисцы") тоже ушли (под натиском, по-видимому, саков) в Центральный Китай.
Абашевская же культура сложилась в 1-й пол. 2-го тысячелетия до н. э. к югу от Оки. Предки же абашевцев -- племена днепро-деснинской к-ры (4-е -- нач. 2-го тысячелетия до н. э.
Эти же, в свою очередь, выходцы из среднего этапа днепро-донецкой культуры.
А это кентумовцы !
А. В.
Спасибо Александр Васильевич!
Спасибо
А кто занимал до 12 в. Северо-Западную Канаду?
Атапаски.
Раз их прародина - Аляска, то они наней должны были жить раньше, чем в Канаде. Так когда же они заселили свой нынешний Канадский ареал?
До 12 в. атапаски занимали Аляску и приюконскую часть Северо-Западной Канады. В 12 -- 14 вв. была расширена (помимо "дальнего броска" на юг) контролируемая ими часть Канады.
Основную часть своей "изначальной территории" пра-надене заняли, по-видимому, ещё в V тысячелетии до н. э. (в период переселения из Евразии).
А. В.
Спасибо!
А прародина алгонкинов где-то в приокеанической части юга Британской Колумбииили даже на крайнем северо-западе США?
Отредактировано Alexy (2009-10-20 11:35:41)
Или там, или где-то на пол-пути к озеру Верхнее.
А. В.
Большинство старожилов (тех, кто вселился в Сибирь до середины 19 в.) было поморско-новгородского происхождения.
Казацко+устюжского происхождения было меньшинство.
1)А кого среди них было больше:
поморов или выходцев из окрестностей Новгорода?
2) Были ли выходцы из Вятки?
3) А устюжане действительно переселялись в Сибирь "в связке" с казаками?
Отредактировано Alexy (2009-11-01 22:22:28)
1) Поморов ! Было немало из других северо-восточных новгородских бывших "пятин". Из окрестностей Новгорода -- мало.?
2) Были.
3) И "в связке", и без.
А. В.
Но вроде в Поморьи, Вятке и кое-где ещё на северо-востоке земель Великого Новгорода к моменту освоения Сибири оказалось много НЕДАВНИх выходцев из Новгорода (из-за погрома Новгорода Грозным)?
Но их было немного по сравнению с более ранними словено-ильменскими миграционными волнами.
А. В.
Это не форум, это скорее театр одного актера или справочное бюро. К тому же информация достаточно спорна.
С уважением А. Савинов (РОО "Центр славянской культуры калмыкии")
Потому и справочное бюро. Ибо все тезисы -- аргументируются.
А. В.
Похоже, что на руб. 4-3 тысячелетий до н. э. пра-угры (отделившись от нерасчленённых ещё финно-угров) с Урала расселились в казахстанскую степь, где пребывали до 16 в. до н. э. (занятия Казахстана синташтинцами). Сами же синташтинцы (пра-андроновцы) заселили степь из южноуральской (аркаимской) лесостепи
Синташтинцы не могли быть потомками абашевцев или срубников (т е пришельцев с ещё более дальнего запада - с правобережья Волги и с Дона?)?
Нет! Синташтинцы -- потомки беженцев-позднеямников (в основном из Нижнего Поволжья и Волго-Яицкого междуречья от натиска катакомбников) на Южный Урал. Абашевцы и срубники -- младшие современники синташтинцев.
А были ли какие-то вторжения в восточную европу (территорию СССР), а также Финляндию из Западной Европы во 2 половине II тыс до н э?
Или тогда наоборот преобладал поток с востока на запад не только в степной, но и в лесостепной и лесной полосе?
Отредактировано Alexy (2013-04-16 17:55:28)
Тогда преобладал поток с востока на запад не только в степной, но и в лесостепной и в лесной полосе.
А можно ли перечислить, какие именно культуры во 2 половине II тыс до н э передвинулись с востока на запад?
1) В 15 в. до н. э. завершается процесс поглощения "текстильщиками" остатков фатьяновцев.
1а) В течение всей 2-й пол. II тысячелетия до н. э. на значительной части лесной полосы В. Е. "текстильщики" теснят и ассимилируют также остатки населения культур ямочно-гребенчатой зоны.
2) В 14 в. до н. э. ранние срубники теснят многоваликовцев и занимают степь и лесостепь Украины.
2а) В 14 в. до н. э. многоваликовцы расселяются в Полесье, на Волыни, в Польше и в предгорной Галичине, образовав (в культурном синтезе с более ранним населением) там тшцинецкую и комаровскую культуры.
3) В 12 в. до н. э. часть средне-андроновцев занимают нижневолжско-яицкое междуречье, образовав там (с местными пост-срубниками) вторую хвалынскую культуру.
В 14 в. до н. э. ранние срубники теснят многоваликовцев и занимают степь и лесостепь Украины
1) А разве вторая стадия срубной культуры (Бережновско-Маёвская срубная культура) не является результатом смешения ранней (Покровской) стадии срубной культуры с культурой многоваликовой керамики (Бабинской культурой)?
2) А где находятся самые ранние памятники культурой многоваликовой керамики (Бабинской культуры)?
Отредактировано Alexy (2013-04-18 17:56:00)
1) Представители ранней (покровской) стадии срубной культуры -- пришельцы, а остатки носителей культуры многоваликовой керамики -- более раннее население украинской степи и лесостепи.
2) Трудно сказать. Многоваликовцы как-то сразу в кон. 16 в. до н. э. заполнили "свою" территорию. Да и длилась "многоваликовая керамика" менее 150 лет.
Вероятно, что Черкащина и Полтавщина.
1) Представители ранней (покровской) стадии срубной культуры -- пришельцы, а остатки носителей культуры многоваликовой керамики -- более раннее население украинской степи и лесостепи
1) А кто из них пришелец, а кто более ранний на Донце и Дону? Многоваликовцы или Покровцы?
Многоваликовцы как-то сразу в кон. 16 в. до н. э. заполнили "свою" территорию. Да и длилась "многоваликовая керамика" менее 150 лет.
2) Так многоваликовцы же аж до Волги доходили?
3) Получается, что многоваликовцы дважды отстыпали, а между этими отступлениями один раз наступали?
А срубники дважды наступали (один раз покровцы, а второй раз бережновско-маёвцы), и между ними отступали?
Отредактировано Alexy (2013-04-18 22:05:41)
1) За Донцом и на Дону многоваликовцев не было. Там были и остались (и после 14 в. до н. э.) -- срубники-покровцы.
2) Многоваликовцы за Дон не заходили.
3) Многоваликовцы наступали (в кон. 16 в.) на западных катакомбников. Тогда же полтавкинцы (пра-срубники) надвинулись на восточных катакомбников с севера. В начале же 14 в. срубники надвинулись на многоваликовцев с востока.
1) За Донцом и на Дону многоваликовцев не было. Там были и остались (и после 14 в. до н. э.) -- срубники-покровцы
На википедии про многоваликовцю культуру пишут "Восточной границей распространения данной культуры была Волга. Сменилась срубной культурой[2][3][4][5], в результате чего её носители ушли на Балканы, приняв участие в разорении минойской культуры"
2) Многоваликовцы наступали (в кон. 16 в.) на западных катакомбников
А откуда именно7 Из Черкащины и Полтавщины?
3) Тогда же полтавкинцы (пра-срубники) надвинулись на восточных катакомбников с севера
А откуда именно надвинулись полтавкинцы?
4) Не могли ли как срубники, так и многоваликовцы выйти из недр самой катакомбной культуры?
1) На википедии про многоваликовцю культуру пишут "Восточной границей распространения данной культуры была Волга. Сменилась срубной культурой[2][3][4][5], в результате чего её носители ушли на Балканы, приняв участие в разорении минойской культуры".
1. Согласно С. Братченко (Археология УСССР. Т. 1. 1985. С. 422, 451 -- 458) вост. граница многоваликовцев чуть-чуть заходила за Сев. Донец.
2) Многоваликовцы наступали (в кон. 16 в.) на западных катакомбников. А откуда именно7 Из Черкащины и Полтавщины?
2. Киевщины, Житомирщины, южной Черниговщины, Черкащины и Полтавщины.
3) Тогда же полтавкинцы (пра-срубники) надвинулись на восточных катакомбников с севера.А откуда именно надвинулись полтавкинцы?
3. Пензенская, Ульяновская, север Саратовской и Самарская области.
4) Не могли ли как срубники, так и многоваликовцы выйти из недр самой катакомбной культуры?
4. Нет.
Срубники -- полтавкинцы (ответвление поздне-ямников) противостояли катакомбников. Почитатели ахуров против почитателей дэвов.
Многоваликовцы -- переселившиеся в степь южные среднеднепровцы.
И те, и другие, естественно, ассимилировали остатки пост-катакомбников.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Лопари откуда и когда они пришли.