 |  авторский аналитический проект |
Форум аналитического проекта Александра Абакумова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Этническая история Южного Китая
Есть ли где-то карта расселения суб-этносов южных китайцев?
Помнится у Крюкова читал, что из всех китайских суб-этнических групп на Юге
только одна суб-этническая группа, происходит от северо-китайских переселенцев ещё эпохи Хань,
аж несколько - эпохххи Тан (это большинство Южных китайцев)
и одна суб-этническая группа - наиболее поздняя (то ли эпохи Сун, то ли Цин) - ее все другие южане ненавидят.
Крюков имеет в виду этнографические особенности ? Или же процесс сравнительно-языковедческих разветвлений китайского этноса ?
А. В.
По моему именно этнографические особенности.
А не диалекты южно-китайского языка (или их можно считать не диалектами, а отдельными языками)
Не только этнографические особенности.
Похоже, что не существует особой южнокитайской группы диалектов. Каждый из них находится в разной степени родства с "мандаринским" (пекинским, северо-китайским).
А. В.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Вьетнама
"В 111 до н. э. армия китайской империи Хань свергла последнего монарха вьетнамской династии Чьеу, вероятно, также китайской по происхождению." - интересно, на каком основании делается такое предположение?
Не только этнографические особенности.
Похоже, что не существует особой южнокитайской группы диалектов. Каждый из них находится в разной степени родства с "мандаринским" (пекинским, северо-китайским).
Я хотел обсуждать не столько языки юж. китайцев, сколько их субэтническую структуру.
Дело в том, что они не всегда совпадают:
Например Хакка - потомки относительно поздних (эпохи Сун) северных переселенцев в Южный Китай. "Язык (диалект) хакка весьма близок к кантонскому" (хотя существуют и несколько других южно-китайских языков).
Но наибольшая ненависть у старо-южан любого языка наблюдается не между собой, а именно к хакка (между ними и кантонцами были даже настоящие клановые войны)
Отредактировано Alexy (2009-04-08 12:01:23)
Согласен !
Аналогично ранним австрийцам, переселенцам 10 -- 12 вв. из разных районов Германии и перешедших на разновидность баварского диалекта.
Несмотря на лингвистическую близость ранних австрийцев 13-го века к баварцам-современникам, между этими 2-мя этнографическими группами была (судя по "Песни о Нибелунгах") значительная неприязнь.
А. В.
Спасибо!
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Вьетнама
"В 111 до н. э. армия китайской империи Хань свергла последнего монарха вьетнамской династии Чьеу, вероятно, также китайской по происхождению." - интересно, на каком основании делается такое предположение?
Из-за полиэтничности Намвъета. Там, кроме въет-мыонгов, были паратайцы, австронезийцы и какие-то поздне-чжоусские переселенцы.
Предполагается, повидимому, что поздне-чжоуссцы из них наиболее государсво-образуеще-склонный этнос.
Но даже если их и было много среди намвъетской администрации, то династ мог быть вполне пра-тайцем. Даже если и китаезированным.
Т. е. всё это весьма гипотетично.
А. В.
. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z … t086.shtml "В IV—III вв. до н. э., по данным письменных источников, на территории Бакбо сложился племенной союз лаквьетов, известный под названием Ван Ланг... У власти в Ван Ланге стояли выонги из «династии» Хаунг-выонг. Термин «выонг» (соответствует китайскому ван) означал вначале главу племенного союза, но по мере развития рабовладельческих отношений выонги превращались в правителей с неограниченной властью. Выонги лаквьетов вели войны с южнокитапскими государствами.
В 258 г. до н. э. в процессе объединения лаквьетских племён племенной союз Ван Ланг входит в состав раннерабовладельческого государства Ау Лак, занимавшего дельту и среднее течение Красной реки и районы, прилегающие к этой реке с юга. Власть в государстве захватывает местная династия Тхук."
1) Может Ван Ланг и Аулак - 2 разных произношения одного названия? Т.е. государство не менялось, а сменилась только династия?
"В конце III в. до н.э. Цинь Ши хуанди организует два похода на юг. В упорной борьбе, только после второго похода, китайцам удалось разбить армию Ау Лак и постепенно подчинить районы нижнего и среднего течения Красной реки (к 207 г. до н. э.). С падением Циньской династии на юге Китая образуется самостоятельное государство Наньюэ (Намвьет), включившее в себя и северо-восточную часть Индокитайского полуострова. Ау Лак вошло в его состав и на протяжении почти столетия (с 207 по 111 г.) признавало верховную власть южнокитайской династии, известной здесь как династия Чиеу. В управлении страной была введена китайская система, но в остальном китайское влияние было незначительным. Армия сохраняет старую организацию, состоит из отрядов пехотинцев, вооружённых копьями и боевыми топорами, и отрядов лучников."
Кстати, как я понимаю, Намвьетская династия Чиеу происходила вовсе не от какого-то южнокитайца, а от цинского полководца: http://slovari.yandex.ru/dict/monarchsa … e-2506.htm
"Земли будущего государства Намвьет были завоеваны китайцами в 212 г. до Р. Х. при императоре Цинь Ши-хуанди, который образовал на них три области: Наньхай, Гуйлинь и Сян. Наместником двух первых стал циньский полководец Чжао То. (Он был ветераном вьетнамской войны, так как участвовал уже в первом вторжении циньцев в Северный Вьетнам, которое произошло в 221 г. до Р. Х.; после этого он в течение десяти лет воевал с непокорными вьетами). В 207 г. до Р. Х., после падения династии Цинь, Чжао То объявил себя независимым государем и принял титул Чиеу Да-выонга."
Отредактировано Alexy (2009-04-09 13:19:35)
"Из-за полиэтничности Намвъета. Там, кроме въет-мыонгов, были паратайцы, австронезийцы и какие-то поздне-чжоусские переселенцы"
2) а как и когда туда австронезийцев так рано занесло? Ведь тямы на востоке Индокитая появились только в 1-2 вв н.э.?
3) Где прародина кхмеров?
Кстати http://bse21.medtour.info/podrobno/lakv_ety~40832.htm "ЛАКВЬЕТЫ, населявшие (3 в. до н. э.-2 в. н. э.) Сев. и Центр. Вьетнам, по-видимому, по языку были близки к предкам кхмеров в долине Меконга и к вьетским народам сев. побережья Южно-Кит. моря... В 3 в. до н. э. в результате разложения родового строя и перемещения с С. новых групп вьетов у Л. сформировалось классовое общество, образовалось гос-во (Аулак), возникли города."
4) Так что кхмеры наверное являлись более древним населением Северного Вьетнама, чем вьеты?
5) Донгшонская цивилизация была принесена в Северный Вьетнам с Северо-Востока?
Или она зародиласьв Северном Вьетнаме?
6)Если зародилась, то наверное ДО оседания там вьетов?
7) Донгшонцы куда-то расселялись ИЗ или КРОМЕ Сев. Вьетнама?
8) Где находится прародина монов?
Отредактировано Alexy (2009-04-09 13:37:14)
9) Кто мог быть создателем каменных кучшинов Лаоса? Не донгшонцы ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Долина_Кувшинов
"Размер горшков составляет от половины до трёх метров, их вес достигает 6 000 килограмм, а возраст составляет предположительно от 1500 до 2000 лет...
Подобные площадки с кувшинами имеются также в Таиланде и в северной Индии. В Индии найдены также похожие захоронения. Площадки с кувшинами вытянуты вдоль одной линии, что наводит на предположение о наличии древнего торгового пути, который обслуживался площадками с кувшинами...
По мнению археологов, кувшины использовались 1500—2000 лет назад древним народом, проживавшим в Юго-восточной Азии, культура которого остаётся совершенно неизвестной. Материал датируется периодом от 500 до н. э. до 800 н. э."
Отредактировано Alexy (2009-04-09 13:17:39)
1) "Из-за полиэтничности Намвъета. Там, кроме въет-мыонгов, были паратайцы, австронезийцы и какие-то поздне-чжоусские переселенцы". А а как и когда туда австронезийцев так рано занесло? Ведь тямы на востоке Индокитая появились только в 1-2 вв н.э.?
1. Это могла быть более ранняя (чем малайе-полинезийцы) ветвь австронезийцев.
3) Где прародина кхмеров?
3. По-видимому где-то между верхними течениями рр. Красной и Меконга.
4) Так что кхмеры наверное являлись более древним населением Северного Вьетнама, чем вьеты?
4. Чуть-чуть более древним.
5) Донгшонская цивилизация была принесена в Северный Вьетнам с Северо-Востока?
5. Да.
6)Если зародилась, то наверное ДО оседания там вьетов?
6. Раньше и въетов и кхмеров.
7) Донгшонцы куда-то расселялись ИЗ или КРОМЕ Сев. Вьетнама?
7. Они были на крайнем юге Китая и в Лаосе
8) Где находится прародина монов?
8. Там же, где кхмеров. Между верхними течениями рр. Красной и Меконга.
9) Кто мог быть создателем каменных кучшинов Лаоса? Не донгшонцы ли?
9. Не донгшонцы. Это гораздо позднее. Кто они ? Пока не знаю.
А. В.
Спасибо!
" А а как и когда туда австронезийцев так рано занесло? Ведь тямы на востоке Индокитая появились только в 1-2 вв н.э.?
- Это могла быть более ранняя (чем малайе-полинезийцы) ветвь австронезийцев."
1) А откуда такое мнение/предположение взялось? Есть австронезийские заимствования в удаленные от моря языки Индокитая? Или очень древние австронезийские заимствования, которые нельзя объяснить одним лишь соседством с тямами?
"5) Донгшонская цивилизация была принесена в Северный Вьетнам с Северо-Востока? - Да.
6)Если зародилась, то наверное ДО оседания там вьетов? - Раньше и въетов и кхмеров."
Так зародилась (у какого именно народа?) в Сев. Вьетнаме? Или привнесена туда (каким народом и откуда именно?)?
8. "Прародина монов находится там же, где кхмеров. Между верхними течениями рр. Красной и Меконга."
А когда кхмеры и моны стали расселяться из этой прародины? С второй четверти или середины 1 тыс. до н.э.? Или позже? Или раньше?
10) Как я понимаю моны и кхмеры - это отдельные языковые группы (состоящие каждая из одного языка), аналогичные другим группам мон-кхмерской ветви австроазиатской семьи языков? http://ru.wikipedia.org/wiki/Австроазиатские_языки :
* Группа кхаси (Индия)
* Кхмерский язык - в Камбодже и в соседних районах Таиланда и Вьетнама.
* Монская группа - монский язык, вкл. ньякурское наречие
* Пеарская группа (Камбоджа и соседние районы Таиланда), ее точный состав и число говорящих остаются невыясненными.
* Бахнарская группа (Вьетнам, Лаос, Камбоджа) состоит из ряда подгрупп
* Катуйская группа (кату) (Вьетнам, Лаос и мигранты в Таиланд) делится на две ветви: западную и восточную
* Вьетская группа (Вьетнам, Лаос) состоит из ряда подгрупп
* Кхмуйская группа (кхму) (Лаос, Вьетнам, Таиланд) распадается на ряд небольших подгрупп, большая часть из которых требует дальнейшего изучения
* Группа палаунг-ва (Бирма, Таиланд, Лаос, Китай);
* Аслийская группа (Малайзия) образована тремя подгруппами
11) Кто жил до монов и пью в Бирме?
Отредактировано Alexy (2009-04-09 15:38:25)
1. Прародина пра-австронезийцев -- Южный Китай. На Тайвань они попали где-то 3.5 -- 4 тысячи лет назад.
5. Это, по-видимому, этно-лингвистический тупик. Но кое-какое культурное наследие унаследовали соседи-завоеватели.
8. Моны раньше (где-то 5 тыс. лет назад). Кхмеры позже (порядка 3.5 тыс. лет назад).
10) Как я понимаю моны и кхмеры - это отдельные языковые группы (состоящие каждая из одного языка), аналогичные другим группам мон-кхмерской ветви австроазиатской семьи языков?
10. Да.
10а. Пра-моны отделились от пра-кхмеров чуть позже, чем от представителей других австро-азиатских групп.
11) Кто жил до монов и пью в Бирме?
11. Не знаю.
А. В.
1) Интересно, почему вьеты не освободились от китайской власти в период "пяти царств и десяти династий" (или как он там правильно называется?) 4-6 вв. н.э., когда они подчинялись южно-китайской империи?
Может из-за тямской и Фунаньской угрозы?
2) Насколько велик был вклад австронезийцев (с Филиппин наверное?) в создание Фунани (Бапнома)?
1) Пожалуй !
2) Фунань -- раннекхмерское государство. Хотя, пожалуй, и союзничавшее с чамами.
А. В.
в "книге династий" Николая Сычева пишут, что создана была индонезийскими пришельцами. Правла в интернете аналогичных цитат нигде не нашел.
Но учитывая феноменальную военно-политическую активность австронезийцев в 1 тыс. н.э. наверное это не исключено?
Не исключено !
Вероятно -- это были для кхмеров своего рода "варяги".
А. В.
Теперь вот, подумал, что наверное там описка, и возможно правильно было бы написано "индийскими", а не "индонезийскими"?
Особенно в свете известной индийской религиозной экспансии тех лет. Как буддийской, так и ранне-индуистской (не путать с брахманизмом !).
А. В.
!)
Особенно в свете известной индийской религиозной экспансии тех лет. Как буддийской, так и ранне-индуистской (не путать с брахманизмом !).
1)Вот интересно: она тоже сопровождалась массовой миграцией самих индийцев, или нет?
2) Эта экспансия, если не ошибаюсь, совпала по времени с австронезийской экспансией - и та и та в течение практически всего 1.тыс н.э.?
3) Правильно ли, что в индийской экспансии в ЮВАзию задействованы были восновном только дравийский Юг Индии и Цейлон?
1) Это была миграция миссионеров. Среди них вполне мог оказаться основатель к.-л. династии.
2) Совпала.
3) Скорее Бенгалия и Бихар.
А. В.
1) Это была мигр
1) Это была миграция миссионеров. Среди них вполне мог оказаться основатель к.-л. династии.
3) Скорее Бенгалия и Бихар.
А разве в Бенгалии и Бихаре преобладает Шиваизм?
Ведь в ЮВА преобладал именно он, а не Вишнуизм?
1) А когда в Бенгалии возобладал шиваизм ?
Да и тогда (в 1-й пол. 1-го тыс. ню э.) только завершалась трансформация брахманизма в индуизм. Шиваизм и вишнуизм были ещё в зачаточной форме.
2) Среди тех миссионеров были и выходцы из Андхра-Телугу. Телугу тогда ещё не ассимилировали андхра-ариев.
А. В.
А когда в Бенгалии возобладал шиваизм ?
Если не ошибаюсь, в Бенгалии как раз преобладает Вишнуизм.
А в ЮВА преобладал как раз наоборот, шиваизм (как в южной Индии).
Отредактировано Alexy (2009-10-15 08:56:53)
В 1-й пол. 1-го тыс. ню э. только завершалась трансформация брахманизма в индуизм. Ещё не было чёткой диссимиляции индуизма на шиваизм и вишнуизм.
Хотя дравидийская миграция в ЮВА могла развернуться и позднее. Одновременно с миграцией тамилов на Цейлон.
А. В.
А кто жил на Цейлоне до тамилов?
Тамилы по моему начали лезть на Цейлон практически сразу же за Сингалами - в 3 в. до.н.э.
Сингалы, а ещё древнее -- прото-ведды.
А. В.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Этническая история Южного Китая