Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Каким путём и когда монголоиды проникли в Индонезию и Филиппины?


Каким путём и когда монголоиды проникли в Индонезию и Филиппины?

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

Какими путями и когда монголоиды проник(а)ли в Индонезию и Филиппины?

Правда ли, что австронезийские языки стали распространяться через Филиппины в Индонезию с Тайваня?
А в Малакку и Южный Вьетнам (где живу близкие к малайцам тямы или чямы) они попали уже из Западной Индонезии?

Где население более монголоидно/более австралоидно: на Яве и Суматре или на Филиппинах?

Были ли переселения В Индонезию НЕавстронезийских монголоидных народов? Например австроазиатской семьи?

Отредактировано Alexy (2009-01-14 12:39:09)

0

2

1) Какими путями и когда монголоиды проник(а)ли в Индонезию и Филиппины?
   1. Началось в неолите (где-то 4-5 тыс. до н. э.)

   2) Правда ли, что австронезийские языки стали распространяться через Филиппины в Индонезию с Тайваня ?
   2. Похже, что так.

   3) В Малакку и Южный Вьетнам (где живу близкие к малайцам тямы или чямы) они попали уже из Западной Индонезии?
   3. Да !

   4) Где население более монголоидно/более австралоидно: на Яве и Суматре или на Филиппинах?
   4. На Филлипинах -- более монголоидно.

   5) Были ли переселения в Индонезию неавстронезийских монголоидных народов? Например австроазиатской семьи?
   5. Были. И значительные. Австроазийцы (представители их южной языковой группы) достаточно поздняя волна этих переселений. Заняли Суматру и Яву в I тыс. до н. э. До Сулавеси, Борнео, а тем более до Филиппин так и не дошли.
     Южные австроазийцы были "сброшены" из Индонезии австронезийцами обратно на Малакку. Да и там малайцами существенно потеснены.

            А. В.

0

3

abakumov написал(а):

4. На Филлипинах -- более монголоидно

Точно ли? Ведь у филиппинок вроде особо большая грудь часто нгаблюдается. Я думал, что это у них от австралоидов?
Кроме того читал, что на Калимантане население (даяки) менее монголоидно и более темнокожее, чем малайцы западной Индонезии. Неужели монголоидные переселенцы часто обходили Калимантан стороной?

abakumov написал(а):

5.Южные австроазийцы были "сброшены" из Индонезии австронезийцами обратно на Малакку. Да и там малайцами существенно потеснены

А когда "сброшены из Индонезии австронезийцами обратно на Малакку" ?

0

4

1) Население Борнео и Целебеса, действительно, более тёмнокоже чем на Яве и Суматре. Но на Филиппинах более светлокоже чем на любом из индонезийских островов. Ну разве что на Северной Суматре монголоидность примерно такова как и на Филиппинах.
    2) Где-то в 1-й пол. I тыс. н. э.

          A. B.

0

5

1) А большая грудь у филиппинок "в кого"?

2) Получается, что австронезийцы заселили Мадагаскар ещё раньше, чем выперли австроазиатов с Явы и Суматры?

0

6

1) Не знаю. Но филиппинцы светлокожее большинства индонезийцев.
    2) Малагасийский язык является самым западным членом малайско-полинезийских языков, принадлежащих к австронезийской семье. Этот факт был установлен ещё в XVIII в. Малагасийский язык родственен языкам Индонезии, Малайзии и Филиппин. Наиболее близкими к нему являются языки, распространённые на острове Борнео. Базовая лексика малагасийского языка на 90 % совпадает с лексикой языка ма’аньян в районе реки Барито на юге Борнео.
    Т. е. сравнительно-языковедчески малагасийский и ма’аньян языки разделили меньше тысячи лет назад. Тогда же и произошло переселение малагасийцев.

        А. В.

0

7

Спасибо!
Они что, на Мадагаскар прямо с Борнео переселялись, минуя Яву и Суматру? Или Таки с Явы и Суматры, но потом последние 2 острова (но не Борнео!) были заселены какими-то новыми австронезийскими пришельцами (навероне с востока?)?

0

8

Этих тонкостей я не знаю, но переселение малагасийсцев произошло тогда, когда южные австроазийцы уже были вытеснены и с Явы, и с Суматры, а сами малайцы были уже прилично дифференцированы.
    М. б. и непосредственно с Борнео (с временными остановками на Яве и Суматре). Возможно, что авангард ма’аньянцев какое-то время обитал и на Суматре.

            А. В.

0

9

Спасибо!
Помнится где-то встречал упоминание, что во времена раннего арабского халифата малайские пиратыбыли большим препятствием для арабо-индийской торговли , если не ошибаюсь, даже терроризировали аравийское побережбе

0

10

И я это где-то краем глаза видел.

        А. В.

0

11

А как принято называть этих австроазиатских предшественников индонезийцев?
Не прото-малайцами ли?

0

12

Термин прото-малайцы таки недавно стал филологами использоваться.
   Но я бы означенную группировку назвал бы пра-аслийцами.

                 А. В.

0

13

1) А кто такие аслийцы?

2) Я в одном из сайтов читал, что прото-малайцы (пототомками которых считаются несколько народов Малайзии) пришли в Малайзию из Юго-западного Китая?
Наверное это отголосок устаревшей концепции о переселениии австронезийцев из Индокитая, а не из Юго-Восточ. Китая, через Тайвань?

3) А какие современные взгляды на происхождение и маршруты миграций прото- и дейтеро-малайцев?

0

14

1. Аслийцы -- южная ветвь австро-азийцев. Живут в Малайе и на крайнем юге (малаккском !) Тайланда.

2) Я в одном из сайтов читал, что прото-малайцы (потомками которых считаются несколько народов Малайзии) пришли в Малайзию из Юго-западного Китая?
Наверное это отголосок устаревшей концепции о переселениии австронезийцев из Индокитая, а не из Юго-Восточ. Китая, через Тайвань?
2. Да !

3) А какие современные взгляды на происхождение и маршруты миграций прото- и дейтеро-малайцев?
3. Прото-малайцы близки к аспийцам и там же (и рядом) живут. И те, и другие побывали-таки на Суматре (и даже на Яве) до появления там (с сев.-востока и востока) малайцев.
     Кто такие дейтеро-малайцы?

           А. В.

0

15

На греч. или латыни должно означать что-то вроде вторичные малайцы.

Отредактировано Alexy (2009-01-19 22:50:34)

0

16

Т. е. -- это аспийцы, недавно ассимилированные малайцами.

          А. В.

0

17

Насколько я тогда понял, дейтеромалайцы обозначали вторую волну австронезийских народов (именно к ним, как я понял, там относили в том числе и обычных малайцев)

Дейт- (Deut-), Дейто- (Deuto-), Дейтеро- (Deuter (O)-)
приставка, обозначающая два, второй или вторичный. http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic/2012

0

18

А когда австронезийцы заселили Тямпу в нынешнем Юж. Вьетнаме?

0

19

Собственно чамы где-то в нач. !-го тыс. н. э. Более поздняя волна малайцев к ним подселилась в 1-й пол 2-го тыс. н. э.

           А. В.

0

20

С днем Защитника Отечества!

А где была "мастерская племен" у малайских народов в 1 тыс. н.э.? Где исходное место/места тех их расселений, которые произошли после Р.Х.?

0

21

С днем Защитника Отечества!

     На Филиппины из Тайваня индонезо-малайцы попали ещё до Р.Х.
   "Мастерской" же основного массива малайских народов в 1 тыс. н.э. были Филиппины.

             А. В.

0

22

Большое спасибо!
Не знаю, стоит ли начинать новую тему про австроазиатов?

Хотел бы про них спросить:
1) Как я понимаю, вся современная вьетская группа является потомком "древних вьетов" - народа(ов) которые до н.э. носили именно это название "вьет" или на кит. манер "юэ"? При этом именно современный главный этнос Вьетнама (вьетнамцы) сохранил это самоназвание, а мыонги и др. маленькие народы от него отказались (подобно тому как украинцы отказались от названия русин и руськый)?
Или я не прав? И предками современных мыонгов, и тем более ещё менее близких вьетнамцам других мелких народов вьетской группы не были жившие в первой половине 1 тыс. до н.э. люди, которые тогда назывались "вьет"?

2) Откуда начали расселяться древние вьеты(юэ), которые в эпоху "вёсен и осеней" жили широкой полосой, прилегающей к морю от устья Янцзы (даже заходя на ее северный берег) до соврем. северного Вьетнама?

3) Где зародилась вся вьетская группа мон-кхмерской ветви австроазиатов?

Отредактировано Alexy (2009-03-17 11:49:12)

0

23

1) Вся современная вьет-мыонгская группа является потомком "древних вьетов" - народа(ов) которые до н.э. носили именно это название "вьет" или на кит. манер "юэ". При этом именно современный главный этнос Вьетнама (вьетнамцы) сохранил это самоназвание, а мыонги и др. маленькие народы от него отказались (подобно тому как украинцы отказались от названия русин и руськый).

      2) Трудно сказать !  Я не знаю, являются ли намвъеты (предки и въетов и мыонгов) рубежа Н. Э. автохтонами Юньяни ? Или же они пришельцы с южного берега Янцзы.
       Они таки пришельцы оттуда. Но, пока непонятно, из какой въетской волны.
       Подскажите, где расселены иные (не-въет-мыонгские) подгруппы въетской группы народов.

      3) Зародилась же вся вьетская группа мон-кхмерской ветви австроазиатов на южном Приянцзынье где-то ещё задолго до эпохи Шан-Инь, а начала распадаться в период Раннего Чжоу.

             А. В.

0

24

Вьетские языки (вьетические языки, устар. вьет-мыонгские языки) — группа в составе мон-кхмерских языков австроазиатской семьи. Распространены во Вьетнаме, Центральном Лаосе, Таиланде, Камбодже, Южном Китае и других странах. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетские_языки

Хотя судя по картам распространения народов в многотомнике "Страны и народы", народы Вьетской группы живут вообще только во Вьетнаме.

Наверное просто имеются вьетнамские диаспоры в сопредельных с Вьетнамом странах?

Отредактировано Alexy (2009-03-23 21:07:32)

0

25

1) Интересно, а когда тайские народы проникли на о. Хайнань?

И ещё вопрос:

2)  кому были родственны носители знаменитой Донгшонской цивилизации?

0

26

1) В 1-й пол. 1-го тыс. н. э.

  2) Идентична племенному союзу (затем государству) Намвъет.

                   А. В.

0

27

abakumov написал(а):

1) Вся современная вьет-мыонгская группа является потомком "древних вьетов" - народа(ов) которые до н.э. носили именно это название "вьет" или на кит. манер "юэ". При этом именно современный главный этнос Вьетнама (вьетнамцы) сохранил это самоназвание, а мыонги и др. маленькие народы от него отказались (подобно тому как украинцы отказались от названия русин и руськый).
      2) Трудно сказать !  Я не знаю, являются ли намвъеты (предки и въетов и мыонгов) рубежа Н. Э. автохтонами Юньяни ? Или же они пришельцы с южного берега Янцзы.
       Они таки пришельцы оттуда. Но, пока непонятно, из какой въетской волны.
       Подскажите, где расселены иные (не-въет-мыонгские) подгруппы въетской группы народов.
      3) Зародилась же вся вьетская группа мон-кхмерской ветви австроазиатов на южном Приянцзынье где-то ещё задолго до эпохи Шан-Инь, а начала распадаться в период Раннего Чжоу.
           
Донгшонцы идентичны племенному союзу (затем государству) Намвъет.

1) Донгшонская цивилизация зародилась в Северном Вьетнаме? 2)Совсем скоро после оседания там вьетов?
Или она была принесена с Северо-Востока?

3) А донгшонцы куда-то расселялись ИЗ Сев. Вьетнама?

0

28

abakumov написал(а):

тайские народы проникли на о. Хайнань в 1-й пол. 1-го тыс. н. э.

Но всё это время даже северный Вьетнам ведь был под властью Китая.
4) Наверное все территории соврем. юго-восточного Китая тем более?

(Хотя в Южном Китае в 4-6 вв. всё-таки была некоторая политическая неустойчивость: "Несмотря на то что южные династии тоже достаточно быстро сменяли друг друга (Сун, 420-479; Ци, 479-502; Лян, 502-557; Чэнь, 557-589; сосуществовавшая с ней Поздняя Лян, 555-587), в целом правление на юге более отвечало привычным китайским стандартам"
и "Как только север стал подвергаться варварским вторжениям, сопровождавшимся массовыми уничтожениями и порабощением китайцев, сотни тысяч их, причем в первую очередь богатые и знатные, хозяева сильных домов и образованные конфуцианцы-ши, мигрировали на юг - всего, по некоторым подсчетам, до миллиона человек. Южные районы, сравнительно недавно присоединенные к империи и еще далеко не освоенные ею, были неспокойным местом. Именно там в эпоху Троецарствия велись нескончаемые войны, в которых принимали участие и аборигенные племена." http://china.kulichki.com/history/Vasilev/002.shtml)

5) А может тайские народы попали на о. Хайнань именно при гражданских войнах после падения Тан (т.е в 9-10 вв.)? Ведь именно в это время происходит экспансия тайского народа Наньчжао и вторжение Тайцев в соврем Таиланд, кроме того и близлежащий Сев. Вьетнам именно тогда добился независимости, что должно было увеличить нестабильность в близко расположенном Гуанчжоу и о. Хайнань:
"В течение всего периода правления династии Сун Китай никогда не претендовал на свои бывшие земли в регионе Центральной Азии. Не вернул Китай и свои бывшие владения в Юньнани и часть территорий в провинциях Сычуань и Гуйчжоу, оккупированные в Танскую эпоху тайским народом наньчжао, а также владения в Аннаме, которые принадлежали Китаю в течение тысячи лет."

Отредактировано Alexy (2009-03-24 15:06:08)

0

29

В империи Хань и Тан (и иные) входили и нам-въетские и тайские народы. Причём уже дифференциированные.

            А. В.

0

30

1) А каким образом  южно-китайской империи в 3-6 вв. удавалось сохранить за собой Вьетнам (Северный)?
Может вьеты держались за Китай из-за тямской угрозы?

2) А может ещё угрозы со стороны Фунани и Ченла?

3) Кстати какой народ был правящимм в этих 2 государствах? И там и там кхмеры?

Отредактировано Alexy (2009-04-09 11:01:05)

0


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Каким путём и когда монголоиды проникли в Индонезию и Филиппины?