Александр Васильевич, почему этноним русин в свое время был распространен на всей Южной Руси от Тисы и до Северского Донца, а в Великороссии зафиксирован не был ?
Об этнониме русин
Страница: 1
Сообщений 1 страница 30 из 30
Поделиться22008-11-17 12:03:08
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Новгородцы в нач. 11 в. "русинами" именовали выхоцев из Среднего Поднепровья ("Закон Судный людям").
Что же касается самоназвания ?
"Русинами" поляки называли жителей русских воеводств Короны Польской Речи Посполитой. Этот этноним восприняли лишь жители Русского (Львовского) и Белзского воеводств. Обитатели же Подляшского, Волынского, Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств сами себя "русинами" не называли.
Буковинцы (к сер. 19 в.) и закарпатцы (к концу 19 вв.) самоназвание "русин" переняли у галичан.
А. В.
Поделиться32008-11-18 17:45:27
abakumov написал(а):
Обитатели же Подляшского, Волынского, Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств сами себя "русинами" не называли.
Буковинцы (к сер. 19 в.) и закарпатцы (к концу 19 вв.) самоназвание "русин" переняли
А как Обитатели Подляшского, Волынского и Киевского воеводств, а также Буковинцы и закарпатцы себя сами называли?
Отредактировано Alexy (2008-11-18 17:47:35)
Поделиться42008-11-18 20:17:54
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Обитатели Подляшского, Волынского и Киевского воеводств себя называли -- "руськi".
Буковинцы (до сер. 19 в.) называли себя -- "руськi".
Закарпатцы (до конца 19 вв.) себя называли "руснаки".
А. В.
Поделиться52008-11-22 10:12:47
Моя прабубушка - 1896 года рождения, всю жизнь прожила в Центральном Полесье (Чернобыльский р-н Киевской обл.). Национальную принадлежность определяла термином - "руськi". "Украёнцы" же по её мнению жили южнее. Соответственно севернее жили "белорусы". А России жили "кацапы".
Поделиться62008-11-22 10:37:16
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Центрально-полесский диалект (кстати) и глотто-хронологически, и сравнительно-языковедчески чуть ближе к великорусскому языку чем к украинскому, чем к белорусскому, чем к восточно-полесскому, чем к западно-полесскому. Недавно вышел зборник "Чорнобильські говірки".
Великорусский и центрально-полесский -- единственные прямые потомки речи киевлян 1240-го года. Языка "Слова о полку Игореве" (1185 -- 1187 г.) и "Слова о погибели Земли Русской" (1238 г.).
А. В.
Поделиться72008-11-22 10:55:33
Александр Васильевич, подскажите пожалуйста, где можно найти (скачать, купить и т.д.) этот сборник ("Чорнобильскi говiрки") или хотя бы его реквизиты (авторы, издатель). Я про него уже слышал, но не более того. Может быть подскажете ещё литературу на "ценрально-полесскую" тему. Заранее благодарю.
С Ваше сайта узнаю много для себя интересного. В частности своей предыдущей цитатой вы ответили на вопрос который меня интересовал, почему мои земляки с чернобыльщины, быстрее, легче и охотнее переходили на русский язык, чем на украинский (по крайней мере в советское время).
Поделиться82008-11-23 16:07:48
В "Великороссии" этноним "русин" употреблялся! См. "Хождение за три моря", где тверичанин А. Никитин так себя и называет.
А что до того, что жители Киевского, Брацлавского и др. воеводств себя не называли русинами - очень был удивлен. "Староукраинская" литература до начала 18 в. изобилует этнонимом "русин"!
Тут вообще распространена путаница, поскольку до 19 ст. "русины" (т.е. во мн. числе) встретить нереально. Во всяком случае, мне ни разу не попадалось.
Похоже, просто новый научный термин для обозначения определенных групп русского населения.
Поделиться92008-11-25 22:24:46
abakumov написал(а):
Новгородцы в нач. 11 в. "русинами" именовали выхоцев из Среднего Поднепровья ("Закон Судный людям").
Cомнительно, что киевлян. Правду Русскую, Ярослав Мудрый написал новгородцам, в бытность князем Новгородским. Опять-же в договоре новгородского князя 1189–1199 гг:
Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130
Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци
Оже тяжа родится бес
крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то
12 мужь послухы..
piton написал(а):
В "Великороссии" этноним "русин" употреблялся! См. "Хождение за три моря", где тверичанин А. Никитин так себя и называет.
И не только.
В 1223 году, Смоленский князь Мстислав Давыдович, заключая договор с немцами, своих подданных смолян, называет Русинами: "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли".
Летописная повесть о Куликовской битве, москвичей называет Русинами: "И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина."
Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин."
"Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских", так же именует москвичей Русинами: " ..идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина.."
Архангелогородский летописец, сообщает о туляках: "..то много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И Русин запроси живота себе".
В Житии Стефана Пермского (15 век), находим: "Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..".
ПОВЕСТЬ О ТИМОФЕЕ ВЛАДИМИРСКОМ
И егда отрокъ слыша поюща стихь, и, воставъ от лежания своего, и мнѣвъ поюща его стихь быти Русина, не бояся, радостен изыде оттуду, и потече из дубровы на путь свой..
Поделиться102008-11-26 23:11:19
Бранко, спасибо огромное за такую подборку цитат!
А что говорят летописи о том, как прилагательное русский (руский, руський) стало употребляться в качестве полноценного существительного-этнонима? Много небылиц по этому поводу говорят...
Когда такое значение впервые было зафиксировано?, где? В каком направлении распространялось слово?
Объясняется ли его употребление на Украине великорусским влиянием, например?
Существуют ли исследования на эту тему?
Поделиться112008-11-26 23:28:28
piton написал(а):
Бранко, спасибо огромное за такую подборку цитат!
А что говорят летописи о том, как прилагательное русский (руский, руський) стало употребляться в качестве полноценного существительного-этнонима? Много небылиц по этому поводу говорят
Как Вы уже привели, Никитин называл себя Русином-повидимому самое позднее употребление. В "книге сенучей", уже употребляется "русский человек Меркушка", например. Момент отпадания "человек" проследить сложно. Типа: когда "Ванная Комната", стала просто "Ванной"? Встречалась работа о субстивизации прилагательных в русском языке, там было сравнение с таким же явлением в немецком. Может быть 17 век.
Отредактировано Бранко (2008-11-26 23:30:38)
Поделиться122008-11-26 23:42:21
Что такое "русьский"?
Пожалуй, самой сильной и важной чертой, роднившей - помимо общего происхождения - земли и народы, было и остается единое вероисповедание их населения. Поэтому весьма вероятно, что именно этот признак для авторов древних памятников и был основным, когда вопрос стоял о народах и территориях. Следовательно, можно предположить, что словом "русские" они обозначали некую этноконфессиональную общность, близкую к той, что сейчас именуется православной. На тождество этих двух понятий в свое время обратил внимание Г. П. Федотов. Анализируя русские духовные стихи, он пришел к выводу, что для певца духовных стихов не было христианской страны, которая не была бы "русской землей".
Этот тезис прекрасно подтверждается редко цитируемым фрагментом Тверского летописного сборника, где в рассказе о взятии Константинополя упоминается, что "царь турский салтан... веры рускыа не проставил (то есть не погубил)", в столице православного мира по-прежнему "Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть". Близкое сопоставление находим и в "Повести об иконе Владимирской Божьей Матери": в качестве синонима выражения "русское воинство" здесь выступает словосочетание "воиньство христианское", что как будто вполне совпадает с нашим предположением. Еще более показательно противопоставление "русского" нехристианскому в описании пожара в Псковской 1 летописи под 1471 годом: "А русского конца и святых Божиих церквей" (в отличие от "ляцких божниц") Бог ублюде, христианских дворов и Своих храмов, а иноверныя на веру приводя, а христиан на покаяние".
http://www.ruslanka.ru/lit/DanIN1.htm
Отредактировано Бранко (2008-11-26 23:52:53)
Поделиться132008-11-27 10:44:32
Бранко написал(а):
Следовательно, можно предположить, что словом "русские" они обозначали некую этноконфессиональную общность, близкую к той, что сейчас именуется православной.
Наверное, сейчас нет и того, что зиждется на этноконфессиональной основе.
Поделиться142008-11-27 14:03:50
А русич где употребляется, кроме Слова о полку...?
Откуда могла взяться эта форма? Она по идее должна подразумевать потомков некого "Руса".
Питон
А как правильно "книге сенучей" или "книге сеунчей"? Гугль выдает и то и то?
Или "сеунч" мог произноситься и как "сенуч" (это более по русски звучит)?
Поделиться152008-11-27 17:40:37
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
1) "Русская правда" -- более позднее переименование "Закона Судного Людям". Ярославичи тем самым хотели придать означенному документу характер общерусского свода законов. И дополнив этот документ своими правками.
2) Суздальцы приняли русское имя в посл. четв. 12 в., а новгородцы и галичане в нач. 13 в.
3) "русские" -- Пётр Бориславич, "русции" -- псковский переписчик "Слова о полку Игореве", "русици" -- метатеза ярославского переписчика означенного шедевра.
А. В.
Поделиться162008-11-27 19:26:32
То-есть "русици" - это скорее всего результат простой перепутки букв слова "русции" переписчиком?
Который таким образом "породил" столь любимое современными людьми слово "русичи"?
Поделиться172008-11-27 21:23:42
Как Вы уже привели, Никитин называл себя Русином-повидимому самое позднее употребление.
Однако, убиенный царевич Иван Иваныч жил через сто лет после Никитина.
Вполне возможно, что тогда слово "русин" в Москве воспринималось уже как архаичное.. Впрочем, как и воспоминание о варягах.
Поделиться182008-11-27 23:13:46
piton написал(а):
Вполне возможно, что тогда слово "русин" в Москве воспринималось уже как архаичное..
Не успело бы.
в 1501 году приехал в Москву кафинский посол Алакозь, то великий князь велел сказать ему: "Били мне челом наши гости, говорят, что им сила чинится в суде и в иных делах в Кафе: чего станет искать русин на бусурманине, или кто из русских умрет, и если при этом у русских не будет свидетеля-бусурманина, то, сколько бы ни было свидетелей русских, судьи им не верят и русинов обвиняют в суде и в зауморках (в иске имущества, остававшегося после умерших). Если же чего станет искать бусурманин на русине и пошлется на русина, то тут и русак - свидетель.
http://allbest.ru/library/texts/ist/solv5/6.shtml
Однако, Маржерет посетивший Москву в 1600г писал : "Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac"
Поделиться192008-11-28 12:37:47
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
1) То-есть "русици" - это результат простой перепутки букв слова "русции" переписчиком?
Который таким образом "породил" столь любимое современными людьми слово "русичи"?
1. Да !
2. Вся русская этнонимия связана со скифо-сарматами, а не с варягами и не с готами.
Варяжская псевдо-гипотеза рождена "Ладожаниным" (3-им из соавторов "ПВЛ") где-то в 1-й четв. 12 в. "Ладожанина" соблазнила близость чудских народов и их поименование шведов. Сами германцы "русских" авто-этнонимов не имели.
Сам Нестор-Летописец, описывая один из походов Игоря Старого на византийцев, отдельно назвал русь, полян, варягов и словен (ильменских).
А. В.
Поделиться202008-11-29 20:28:46
abakumov написал(а):
То-есть "русици" - это результат простой перепутки букв слова "русции" переписчиком?
Который таким образом "породил" столь любимое современными людьми слово "русичи"?
Александр Васильевич, так получается "русич" - это литературный термин?
Поделиться212008-11-29 21:43:19
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Да ! У филологов такие "перепутки" именуются "метатезами". Метатезы имеют свои закономерности. А описка ярославского переписчика -- типичная метатеза.
А. В.
Поделиться222008-11-30 18:28:08
Бранко написал(а):
Однако, Маржерет посетивший Москву в 1600г писал : "Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac"
Разве так могли сами восточніе славяне назівать? Это же вроде на польский манер?
Поделиться232008-11-30 20:26:41
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Не только польский манер.
У русских -- это своего рода "поэтическое просторечие".
А. В.
Поделиться242009-09-08 09:54:29
abakumov написал(а):
"русские" -- Пётр Бориславич, "русции" -- псковский переписчик "Слова о полку Игореве", "русици" -- метатеза ярославского переписчика означенного шедевра.
То-есть "русици" - это результат простой перепутки букв слова "русции" переписчиком.
Который таким образом "породил" столь любимое современными людьми слово "русичи"?
1) Как я понимаю, в единственном известном тексте Слова "русици" встречаются только 2 раза и оба как существительные, а не как прилагательное к другому существительному:
"Хощу бо, - рече, - копие приломити
конець поля Половецкаго,
съ вами, русици, хощу главу свою приложити,
а любо испити шеломомь Дону"
Дети бесови кликомъ поля прегородиша,
а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Кстати в тексте слова http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm есть еще и 2 употребления слова "русичи"!
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы
...ту кроваваго вина не доста; ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую
2) Удивительно, что переписчик в 2-х случаях оставил русици, а в 2-х других русичи? С чего бы?
3) А есть ли в древнерусской литературе употребления слова русьскыя(ие?), русскыя(ие?), русции(ыя?) (уж не знаю я, как там было принято писать) как существительного?
Отредактировано Alexy (2009-09-09 10:40:24)
Поделиться252009-09-09 00:57:37
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
В древнерусском летописании слова русьскыя(ие), русскыя(ие) употреблялись в качестве прилагательного.
В "Слове о полку Игореве" означенная лексема возможно впервые употреблена в качестве существительного.
В виде сокращения формулировки "русские люди".
"Русские" (существительное !) долгое время считалось, по-видимому, не удобным для письменных документов просторечным сокращением. И писалось "русские вои", "русские люди" и пр.
А. В.
Поделиться262009-09-09 11:41:50
Спасибо.
А когда было первое дошедшее до нас письменное употребление слова русьскыя(ие?), русскыя(ие?), русции(ыя?) как существительного?
Поделиться272009-09-09 14:53:32
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Если прав автор (не помню, к сожалению, его фамилии) коцепции реконструкции лексемы "русич" в первоначальное "русский" в "Слове о полку Игореве", то это произошло в означенном произведении Петра Бориславича.
Указанная статья была опубликована в одном из советских исторических журналов в 1985 году.
И что характерно ! Никто не пытался ни тогда, ни позже полемизировать с автором этой статьи. Никто не аргументировал того, что такого (трансформации "русских" в "русичей" через переписчиков) не могло быть.
Второй же случай употребления этнонима "русский" имел место уже в 14 веке. Кажется в "Повести о Шевкале".
А. В.
P.S. К сожалению у меня не доходят руки. Кто нибудь, гляньте, кто этот автор указанной концепции трансформации в тексте "Слова о полку Игореве" "русских" в "русичей" через переписчиков. Пролистайте московские и ленинградские исторические журналы за 1985 год.
Поделиться282009-09-19 15:00:01
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Вот неплохой первоисточник по центрально-полесскому диалекту русского языка.
"Говірки Чорнобильської зони". -- К., 1996. -- 358 С.
Образцы речи центрально-полищуков ХХ столетия ["Говірки Чорнобильської зони". – К., 1996. – С. 172 – 173 (с. Чистогаловка, Чернобыльского р-на Киевской обл.)].
Оригинал : «Я радилася (мне уже сколки се уже !) тыщу дивятсот дивятого году. Се сколки буде год ? Девяносто год уже. Муж мой на хронте пагиб. Брат мой в партизанах погиб. Сестра мая в партизанах погибла».
Старо-киевский (великорусский) перевод : «Я родилась (мне уже сколько это уже !) тысяча девятьсот девятого года. Это сколько будет лет ? Девяносто лет уже. Муж мой на фронте погиб. Брат мой в партизанах погиб. Сестра моя в партизанах погибла».
Нео-полтавский (украинский) перевод : «Я народилася (мені вже скількі це вже !) тисяча дев’ятисот дев’ятого року. Це скільки буде років ? Дев’яносто років вже. Чоловік мій на фронті загинув. Брат мій у партизанах загинув. Сестра моя у партизанах загинула».
А. В.
Поделиться292009-09-20 17:54:11
"Оригинал (с. Чистогаловка Чернобыльского района): «Я радилася (мне уже сколки се уже !) тыщу дивятсот дивятого году. Се сколки буде год ? Девяносто год уже. Муж мой на хронте пагиб. Брат мой в партизанах погиб. Сестра мая в партизанах погибла»."
Эта фраза в с.Кривая Гора Чернобыльского района в начале 1980-х годов из уст моей прабабушки звучала бы похоже: "Я нарадиласе (мине кольки се уже) тыщу девятсот девятого году. Се кольки буде год? Девяносто год уже. Чалавек мой на хронти пагиб. Брат мой у партизанах пагиб. Сестра мая у партизанах пагибла."
(Как вариант, вместо слова "пагиб", могло быть использовано "загинув.")
Речь с.Чистогаловка, я тоже слышал, она в с.Кривая Гора считалась более "белорусской". Хотя последняя ближе к Белоруси.
Отредактировано вит (2009-09-20 17:55:56)
Поделиться302009-09-20 19:25:42
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Как это не покажется парадоксальным, но грамматически центрально-полесская группа говоров равноудалена между белорусским и украинским, но ближе к великорусскому языку.
Сказывается наследие Киевского княжества. Вернее той его части которая подверглась меньшему влиянию литвино-белорусских дружинников, военных поселенцев, бояр и князей-Гедиминовичей 14 -- 16 вв.
А. В.
Страница: 1