1) "Могузществе Хунгарии почувствовали на себе и дальние народы -- неметы, френги, римляне, пастухи римлян, албанцы, греки, арабы".
2) О событиях, предшествующих непосредственно перед битвой при Лехе.
А. В.
Форум аналитического проекта Александра Абакумова |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Валашская колонизация и славянские (суб)этносы Карпат
1) "Могузществе Хунгарии почувствовали на себе и дальние народы -- неметы, френги, римляне, пастухи римлян, албанцы, греки, арабы".
2) О событиях, предшествующих непосредственно перед битвой при Лехе.
А. В.
1) А словом римляне в венгерских источниках 13 в. и раньше принято называть именно волохов?
2) как именно это писалось? Romani?
3) Если да, то "пастухи римлян" - возможно славяне, ведь этот самый большой народ балкано-карпатского региона забыли перечислить (среди румын, геков и не имевших тогда своей государственности албанцев).
4) Каким словом тогда обозначали албанцев - арнаутами или именно албанцами?
5) Но может римлянами названы жители окрестностей Вечного города, тогда их пастухами могли бы быть лангобардские герцогства?
6) Кто такие френги? Северные Итальянцы (фряги) или франки?
_________________________________________________________________________________________________________________
7) Каким образом славяне усвоили римское слово "греки" и почему они так называли Византийскую державу?
а) Ведь германские племена (которые волохами называли и романцев-валлонов и кельтов-валлийцев) должны были в 4 в. Константинопольское правительство и государство называть волохами, а слово "греки" видимо заимствовали позже от своих христианских романских подданных?
Если (а) верно, то
б) Славяне должны были по идее тоже автоматически перенести название Римского правительства на правительство в новой восточной столице?
в) как германцы именовали Константинопольское и Равеннское правительства в первой половине 5 в.?
Или название "греки" для правительств Никомидии и Константинополя закрепилось в бытовой речи варваров еще со времен тетрархии Диоклециана и последующей гражданской войны, приведшей к власти Константина?
________________________-----------------------------------------------------------------------------__-----__--0__---
Отредактировано Alexy (2007-10-22 02:10:28)
1) А словом римляне в венгерских источниках 13 в. и раньше принято называть именно волохов?
1. Волохов этот источник назвал "пастухи римлян".
2) как именно это писалось? Romani?
2. Да.
3) Если да, то "пастухи римлян" - возможно славяне, ведь этот самый большой народ балкано-карпатского региона забыли перечислить (среди румын, геков и не имевших тогда своей государственности албанцев).
3. Славяне (среди них и моравский князь) и протоболгары (болгары) были названы в "ближнем контакте" при "обретении родины". Среди славян горное пастушество было слабо развито.
4) Каким словом тогда обозначали албанцев - арнаутами или именно албанцами?
4. албанцами.
5) Но может римлянами названы жители окрестностей Вечного города, тогда их пастухами могли бы быть лангобардские герцогства?
5. Не только и не столько ! Как итальянцы, так и романо-иллирийцы, и романо-фракийцы (отображалась ситуация сер. 10 в.).
6) Кто такие френги? Северные Итальянцы (фряги) или франки?
6. Галло-романцы и романизированные южные салические франки.
_________________________________________________________________________________________________________________
7) Каким образом славяне усвоили римское слово "греки" и почему они так называли Византийскую державу?
7. От черняховцев, а те от балканских романцев.
7а) Ведь германские племена (которые волохами называли и романцев-валлонов и кельтов-валлийцев) должны были в 4 в. Константинопольское правительство и государство называть волохами, а слово "греки" видимо заимствовали позже от своих христианских романских подданных?
7а. Да.
7б) Славяне должны были по идее тоже автоматически перенести название Римского правительства на правительство в новой восточной столице?
7б. В 6 -- 11 вв. славяне различали романоязычных византийцев (ромеи) и грекоязычных византийцев (греки). А в дальнейшем ромеи -- как жители Империи.
7в) как германцы именовали Константинопольское и Равеннское правительства в первой половине 5 в.?
7в. Нет данных. Кое-какие "варварские правды" уже начинали писаться (где германизмы были редки), но они не касались внешних отношений.
А. В.
1) "Венгерский ранний первоисточник (отредактированный в 13 в., но в первой своей части отображающий реалии 10 в. застаёт гепидов в Сев. Трансильвании. "Пастухи римлян" живут далеко, рядом с римлянами."
"Могуществе Хунгарии почувствовали на себе и дальние народы -- неметы, френги, римляне, пастухи римлян, албанцы, греки, арабы"
А в какой цитате упоминаются гепиды?
2) Откуда происходит русское слово "фряги"? Им обозначали только венецианцев?
7) а) ""Каким образом славяне усвоили римское слово "греки" и почему они так называли Византийскую державу?"
От черняховцев, а те от балканских романцев."
- если это было в 4 веке (именно тогда ведь существовала Черняховская культура), то балканских романцы свою державу (в которой они вместе с иллирийцами в то время доминировали) не могли называть "греческой", а только "римской" по-моему.
в) Может все-таки название "греки" для правительства Константинополя (а возможно перед этим и Никомидии) закрепилось в бытовой речи варваров еще со времен тетрархии Диоклециана и последующей гражданской войны, приведшей к власти Константина?
Ведь "Греками" войска западных претендентов (Констанция Хлора, Константина, Юлиана, Магна Максима и еще кажется кто-то был) могли называть (обзывать) Восточное правительство и армию. И в составе этих армий варвары могли научиться именовать восточную империю "греками"?
Отредактировано Alexy (2007-10-24 00:12:11)
1. Среди народов, населявших Обретённую Родину. Наряду со славянами и протоболгарами (их северными онголами).
2) Откуда происходит русское слово "фряги"? Им обозначали только венецианцев?
2. Этимология сложная. Гипотезы пока неубедительные. Русские "фрягами" обозначали итальянцев.
3) а) ""Каким образом славяне усвоили римское слово "греки" и почему они так называли Византийскую державу?"
От черняховцев, а те от балканских романцев."
Если это было в 4 веке (именно тогда ведь существовала Черняховская культура), то балканские романцы свою державу (в которой они вместе с иллирийцами в то время доминировали) не могли называть "греческой", а только "римской" по-моему.
3. Империя называлась Римской. "Римлян" (романо-фракийцев и романо-иллирийцев) на Балканах было много. А греки -- сами по себе. Их так и называли.
3в) Может все-таки название "греки" для правительства Константинополя (а возможно перед этим и Никомидии) закрепилось в бытовой речи варваров еще со времен тетрархии Диоклециана и последующей гражданской войны, приведшей к власти Константина?
Ведь "Греками" войска западных претендентов (Констанция Хлора, Константина, Юлиана, Магна Максима и еще кажется кто-то был) могли называть (обзывать) Восточное правительство и армию. И в составе этих армий варвары могли научиться именовать восточную империю "греками"?
3в. Нет ! Этого не было.
А. В.
1. "А в какой цитате упоминаются гепиды?
- Среди народов, населявших Обретённую Родину. Наряду со славянами и протоболгарами (их северными онголами)."
Неужели под именем "гепидов"?
И можно ли увидеть цитату?
3. Неужели варваров интересовала этническая картина внутри империи сама по себе, а не в связи с политической?
Разве в мире есть такие примеры?
Ведь наоборот часто народы именуются неправильно и на них переносятся названия правящих там государств, а затем они продолжают именоваться єтим неправильнім названием по инерции: на грузин перенеслось название давших династию Багратидов абхазов (др. рус. "обезы"), русские еще при Борисе Годунове продолжали именовать украинцев "литвой", хотя те уже были под Польшей, название кельтов "валлийцы" - это искаженное "валахи" или "валлоны"
(4. интересно какой из этих 3-х вариантовй ближе к первичному? И не происходит ли это наименование подданных жителей Римской империи от слова "вал"?)
Отредактировано Alexy (2007-10-25 12:15:47)
1) Народы, населявшие Обретённую Родину, и поданы более подробно, а Пост-Романию -- бегло.
2. Часто народы именуются неправильно и на них переносятся названия правящих там государств, а затем они продолжают именоваться єтим неправильнім названием по инерции: на грузин перенеслось название давших династию Багратидов абхазов (др. рус. "обезы"), русские еще при Борисе Годунове продолжали именовать украинцев "литвой", хотя те уже были под Польшей.
2) Верно ! Но ведь далеко не всегда так.
2а) Название части кельтов "валлийцы" -- этимологически близко к "валлонам". "Валахи" совсем иного происхождения.
4) Эддовское "валы" -- поздне-палеогерманизм. Им обозначали и кельтов, и романцев. Этимология чисто своего происхождения.
А. В.
Спасибо!
2) "Верно ! Но ведь далеко не всегда так."
А какие есть примеры для народов не имеющих своего государства либо племенного самоуправления?
______________________- - - - - --
Отредактировано Alexy (2007-10-25 22:28:04)
Естьли у горных румынов "племена", подобные лемкам, бойкам и гуцулам?
1) Верно ! Но ведь далеко не всегда так."
А какие есть примеры для народов не имеющих своего государства либо племенного самоуправления?
1. Кайова-апачи. Именуются атапасским именем, но по языку юто-ацтеки (близки к команчам).
2) Есть ли у горных румынов "племена", подобные лемкам, бойкам и гуцулам?
2. Нет.
А. В.
С Рождеством и НОвым Годом!
Правда ли, что арабы называли венгров башкирами/башгурдами?
Этот вывод вроде делается на основе Аль-Гарнати. Но может он вообще не был в Венгрии, а был только в Заволжской Башкирии и Великой Венгрии?
_________________________________________________________
2) А сильны ли у румын Румынии диалектные различия.
Существенны ли различия между румынами Румынии, аромунами греко-македонского пограничья, истро-румвнами и может еще какие-то группы задунайские романские анклавы сохранились?
С Рождеством и Новым Годом (и григорианским, и юлианским) !
1) Арабы называли венгров башкирами/башгурдами.
Во вреиена цивилизационного расцвета Халифата (нач. 9 в.) мадьяры обитали в Пред-Уралье. И лишь в 830-х гг. перебрались через Волгу. Заволжская Башкирия и Великая Венгрия до 800 года были "жёсткими" вассалами Хазарского каганата и, возможно, составляли некую единую данническую структуру. После ухода большей части мадьяр на Запад, их предуральское "охвостье" постепенно тюркизировалось.
2) А сильны ли у восточно-романцев диалектные различия.
У молдаван (в т. ч. и западных) с румынами (олтено-мунтено-южнотрансисьванцами) такое же как и у русских с украинцами (порядка 700 -- 800 лет глотто-хронологии). У аромунов же греко-македонского пограничья с истро-румвнами и молдавано-олтено-мунтено-южнотрансисьванцами -- такое же как у подкарпатских русинов с прочими русичами (т. е. порядка 1.100 -- 1.200 лет).
А. В.
1) "Могузществе Хунгарии почувствовали на себе и дальние народы -- неметы, френги, римляне, пастухи римлян, албанцы, греки, арабы". 2) О событиях, предшествующих непосредственно перед битвой при Лехе.
Так это из "Деяний Венров" (Gesta Hungarorum)?
Да !
А. В.
1. Кайова-апачи. Именуются атапасским именем, но по языку юто-ацтеки (близки к команчам).
Та ні, пане Абакумов, кайова-апачі - це таки атапаськомовні апачі. Залишок степових апачів, що не відступили на південь, а залишилися в прерії, увійшовши окремою громадою до складу племені кайова.
Кайова-таноанские языки.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии.
Кайо́ва-таноа́нские языки (киова-тано) — семья индейских языков Северной Америки. Представлены в двух ареалах в центре США: в центре Великих Равнин (кайова, в 1867 году переселились в две резервации на юго-западе Оклахомы) и на Юго-Западе среди народов пуэбло (таноанские языки в верховьях Рио-Гранде). Общее число говорящих — 9 230 чел. (2000, перепись).
Внутренняя классификация
Делятся на 2 ветви — таноанские языки (делится на 3 подветви) и язык кайова.
Таноанские языки:
Тиванская ветвь (всего 2,2 тыс. чел.):
северная группа: языки таос и пикурис
южнотиванский язык
язык пиро †.
язык тева (3,9 тыс. чел. с двумя группами диалектов)
язык това (хемес, 2 тыс. чел.).
язык кайова (1,1 тыс. говорящих),
По данным лексикостатистики разделение праязыка относят к нач. 1 тыс. до н. э.
Внешние связи
Кайова-таноанские языки часто объединяют с юто-ацтекскими в т. н. ацтеко-таноанскую макросемью, однако её существование не доказано.
Единство таноанских языков было признано в конце XIX века Дж. У. Пауэллом, родство между ними и кайова было впервые предложено Дж. П. Харрингтоном (1910) и подтверждено последующими исследованиями.
Кайова -- не атапаски.
Кайова-апачей же долгое время не отличали от кайова. И в СИЭ они идентифицируются в качестве таноанцев.
А. В.
А кайова-таноанская и астеко-таноанская семьи - это одно и тоже? И ещё один синоним юта-астекская семья?
Кайова-таноанская и юто-ацтекская семьи -- отдалённо родственные. Образуют своего рода суб-макросемью -- ацтеко-таноанскую. Порядка 9-8 тыс. лет языкового родства.
А. В.
Кайо́ва-апа́чи, равни́нные апа́чи, гата́ки — небольшое индейское атабаскоязычное племя Великих Равнин. Сами себя кайова-апачи называли наишан-дена — наш народ, а по другому источнику их самоназвание Nadi isha Dena означает главные люди.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кайова-апачи
Племена апачей ныне живут в резервациях в Аризоне, Нью-Мексико, Оклахоме. К апачским языкам относятся:
западные: навахо, западно-апачский, мескалеро-чирикауа апачи
восточные: хикарийя апачи, липан-апачи
равнинный (кайова) апачи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апачи
Кайова відносяться до кайова-таноанскої сім'ї - це так. А кайова-апачі - це саме таки атапаскомовні апачі (саме через це, власне, їх і називають апачами).
Залишок тих степових апачів, які не відступили під тиском команчів на південь, а залишилися в прерії, увійшовши окремою громадою до складу племені кайова.
Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » Валашская колонизация и славянские (суб)этносы Карпат