Александр Васильевич, касаясь темы ассимиляции финских племен славянами в ареале Севера, Центра и Востока России: какова, по Вашему, была демографическая пропорция между славянами и финскими племенами? Я имею ввиду чудь, весь, мерю, мурому и мещеру. Насколько мне известно, пермские финские племена были охотниками и собирателями, следовательно плотность обитания в ареале расселения у них была очень невысокой. То есть, в процессе колонизации, земледельцы-славяне заселялись намного плотнее аборигенов (это следует из того, что территория земледельцев способна содержать на порядок больше населения, нежели территория охотников). Не является ли это фактом против преимущественно финно-угорского населения традиционных территорий Великороссии? То есть, славянских колонистов было намного больше чем автохонов, именно поэтому финно-пермяне растворились в славянах, а не наоборот? Что Вы могли бы сказать насчет предположительной пропорции славянского и финского субстракта этих колонизированных финно-пермянских земель?
Славяне и финно-пермские племена. Пропорция населения.
Сообщений 1 страница 30 из 204
Поделиться22012-10-31 20:15:51
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Традиционное земледелие у коми связано, по археологическим данным, с культурой перми вычегодской -- непосредсвенных предков народа коми. Первоночально, в Х-XI веках, земледелие было подсечно-огневым с ручной обработкой земли. С XII века начинается переход к пашенному земледелию с использованием тягловой силы скота. Деревянная соха в это время оснащается железными сошниками. С XV века постепенно у коми внедрилось трехпольное земледелие.
Т. е. у пермян охота и собирательство сочеталось с примитивным земледелием и скотоводством. Как и у народов чудской (балто-финской) группы, и у мери, и у марийцев. У мордвы же уровень земледелия был таким же как и у кривичей, и у радимичей, и у ильмено-словен.
Действительно, плотность населения у чуди, веси, корелы, еми, чуди заволочской, мери, мари и пермян была ниже, чем у северных восточных славян. Однако не на порядок.
Поделиться32012-11-01 09:53:00
Спасибо. Правильным ли будет сказать, что ассимиляция финно-угорских народов проходила при численном преимуществе славянского населения, а в тех случаях, когда численность славян и финнов была примерно паритетной ассимиляция не произошла? Пример: мордва имела такой же уровень земледелия, как и славяне, и мордва не растворилась в славянах, сохранив свой язык и этническое самосознание.
Поделиться42012-11-01 13:15:35
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
На территории мордвы до сер. 16 в. было мало русских переселенцев. Ну, разве что, оголтело-беглый или дружинно-наёмнический (типа Пургасовой Руси 13-го столетия) контингент. И при равенстве русско-переселенческого и финно-аборигенного населения происходила (хотя и медленная) ассимиляция. С мерей! С чудью заволочской!
Поделиться52012-11-06 20:48:49
Спасибо. Правильным ли будет сказать, что ассимиляция финно-угорских народов проходила при численном преимуществе славянского населения, а в тех случаях, когда численность славян и финнов была примерно паритетной ассимиляция не произошла?
Мещера была ассимилирована, но сохранила свой антропологический облик.
Спасибо. Правильным ли будет сказать, что ассимиляция финно-угорских народов проходила при численном преимуществе славянского населения, а в тех случаях, когда численность славян и финнов была примерно паритетной ассимиляция не произошла?
Мордва не сохранила этнического самосознания и не сохранила своего языка.
Поделиться62012-11-06 20:50:13
Ну, разве что, оголтело-беглый или дружинно-наёмнический (типа Пургасовой Руси 13-го столетия) контингент.
Очень сомневаюсь, что вы сможете чем-то подтвердить свои слова.
Поделиться72012-11-07 15:01:07
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
О пургасовой руси в составе мордвы есть сообщения в летописях под 1228 год.
…Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.
Поделиться82012-11-09 21:49:45
О пургасовой руси в составе мордвы есть сообщения в летописях под 1228 год.
…Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.Подпись автора
С уважением, Александр Абакумов
И что? Где оголтело-беглый или дружинно-наёмнический контингент? Было видение?
Поделиться92012-11-10 17:22:52
Мордва не сохранила этнического самосознания и не сохранила своего языка.
??? Мало того. что сохранила, так еще и четко отличают эрзю и мокшу. А язык мордовский разве не сохранился?
Поделиться102012-11-10 17:24:36
abakumov написал(а):
О пургасовой руси в составе мордвы есть сообщения в летописях под 1228 год.
…Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.Подпись автора
С уважением, Александр Абакумов
И что? Где оголтело-беглый или дружинно-наёмнический контингент? Было видение?
Как видно из цитаты. автор четко разделяет мордву и русь Пургасову. И кто бы это могли быть?
Поделиться112012-11-10 23:49:19
На территории мордвы до сер. 16 в. было мало русских переселенцев. Ну, разве что, оголтело-беглый или дружинно-наёмнический (типа Пургасовой Руси 13-го столетия) контингент. И при равенстве русско-переселенческого и финно-аборигенного населения происходила (хотя и медленная) ассимиляция. С мерей! С чудью заволочской!
Не верно.
П. А. Мельников (Андрей Печерский). На горах. Книга первая.
Константин
Васильевич, великий князь Суздальский, в половине XIV века перенес свой
стол из Суздаля в Нижний-Новгород, назвал из чужих княжений русских людей и
расселил их по Волге, по Оке и по Кудьме.
Таковы сказанья на Горах. Идут они от дедов, от прадедов, И у русских
людей и у мордвы с черемисой о русском заселенье по Волге преданье одно.
Русские люди, чуждую землю заняв, селились в ней по путям, по дорогам.
Вдаль они не забирались, чтоб середи враждебных племен быть наготове на
всякий случай, друг ко дружке поближе. Путями, дорогами - реки были тогда.
И доселе только по рекам приметны следы старорусского расселенья. По Волге,
по Оке, по Суре и по меньшим рекам живет народ совсем другой, чем вдали от
них,- ростом выше, станом стройней, из себя красивей, силою крепче, умом
богаче соседей - издавна обрусевшей мордвы, что теперь совсем почти
позабыла и древнюю веру, и родной язык, и преданья своей старины. Местами
мордва сохраняет еще свою народность, но с каждым поколеньем больше и
больше русеет. Так меж Сурой и Окой. Ниже Сурского устья верст на двести по
обе стороны Волги сплошь чужеродцы живут, они не русеют: черемисы, чуваши,
татары. И ниже тех мест по нагорному берегу Волги встретишь их поселенья,
но от Самарской луки вплоть до Астрахани сплошь русский народ живет, только
около Саратова, на лучших землях пшеничного царства, немцы поселились; и
живут они меж русских тою жизнию, какой живали на далекой своей родине, на
прибрежьях Рейна и Эльбы... Велика, обширна ты, матушка наша, земля
святорусская!.. Вволю простора, вволю раздолья!.. Всех, матушка, кормишь,
одеваешь, обуваешь, всем, мать-кормилица, хлеба даешь - и своим, и чужим, и
родным сынам, и пришлым из чужа пасынкам. Любишь гостей угощать!.. Кто ни
пришел, всякому: "Милости просим - честь да место к русскому хлебу да
соли!.." Ну ничего, нас не объедят.
В стары годы на Горах росли леса кондовые, местами досель они уцелели,
больше по тем местам, где чуваши, черемиса да мордва живут. Любят те
племена леса дремучие да рощи темные, ни один из них без нужды деревца не
тронет; ронить лес без пути, по-ихнему, грех великий, по старинному их
закону: лес - жилище богов. Лес истреблять - божество оскорблять, его дом
разорять, кару на себя накликать. Так думает мордвин, так думают и черемис
и чувашанин.
И потому еще, может быть, любят чужеродцы родные леса, что в старину,
не имея ни городов, ни крепостей, долго в недоступных дебрях отстаивали они
свою волюшку, сперва от татар, потом от русских людей... Русский не то, он
прирожденный враг леса: свалить вековое дерево, чтобы вырубить из сука ось
либо оглоблю, сломить ни на что не нужное деревцо, ободрать липку, иссушить
березку, выпуская из нее сок либо снимая бересту на подтопку,- ему нипочем.
Столетние дубы даже ронит, обобрать бы только с них желуди свиньям на корм.
В старые годы, когда шаг за шагом Русь отбивала у старых насельников землю,
нещадно губила леса как вражеские твердыни. Привычка осталась; и теперь на
Горах, где живут коренные русские люди, не помесь с чужеродцами, а чистой
славянской породы, лесов больше нет, остались кой-где рощицы, кустарник да
ёрники...
Поделиться122012-11-12 20:45:39
Спасибо за инфу, Бранко.
Поделиться132012-11-12 23:42:40
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Пургасова Русь -- какая-то русская дружина при мордовском князе. Набрана, по-видимому, из русских дружинников-апостатов (а также и выдававших себя из таковых!) из различных (ближайших к Мордовии) русских княжеств.
Поделиться142012-11-16 18:42:16
Альбукерке написал(а):
Мордва не сохранила этнического самосознания и не сохранила своего языка.
??? Мало того. что сохранила, так еще и четко отличают эрзю и мокшу. А язык мордовский разве не сохранился?
Вот именно, что четко отличают мокшу и эрзю, а вот мордву нет. Сохранились мокшанский и эрзянский, а мордовский не знаю что такое.
Поделиться152012-11-16 18:46:48
Альбукерке написал(а):
abakumov написал(а):
О пургасовой руси в составе мордвы есть сообщения в летописях под 1228 год.
…Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.Подпись автора
С уважением, Александр Абакумов
И что? Где оголтело-беглый или дружинно-наёмнический контингент? Было видение?
Как видно из цитаты. автор четко разделяет мордву и русь Пургасову. И кто бы это могли быть?
Русь какая? Пургасова. Кто такой Пургас? Эрзя.
В 1545 году началась так называемая «казанская война», вобравшая в себя регу-лярные походы русских полков на Казань и переговоры московского прави-тельства с «русской партией» казанских феодалов. Была она длительной и тяжёлой, в ходе её Иван IV принял единственно правильное решение, во многом обеспечившее победу — в борьбе с татарами опереться на народы Среднего Поволжья, в том числе мордву, которые страдали от набегов казанских феодалов. Может быть, он последовал мудрому совету своего союзника, ногайского князя Юсуфа, который писал Ивану IV в 1549 году: «Да сколько ни будет чюваши, и черемиси, и эрзян, и мордвы, всех еси с Шигалеем царем к Казани послал».
Как видно из цитаты автор четко разделяет мордву и эрзян.
Поделиться162012-11-16 18:49:18
П. А. Мельников (Андрей Печерский). На горах. Книга первая.
http://az.lib.ru/m/melxnikowpecherskij_ … 0070.shtml
Только никто кроме Мельникова эти данные подтвердить не может, не понятно на чем все это основано, в целом ненаучно, аля Ключевский, Гемилев и т.д.
Поделиться172012-11-16 18:51:02
Пургасова Русь -- какая-то русская дружина при мордовском князе. Набрана, по-видимому, из русских дружинников-апостатов (а также и выдававших себя из таковых!) из различных (ближайших к Мордовии) русских княжеств.
Обоснуйте свои измышления фактическими данными пожалуйста.
Поделиться182012-11-16 18:53:05
abakumov написал(а):
Действительно, плотность населения у чуди, веси, корелы, еми, чуди заволочской, мери, мари и пермян была ниже, чем у северных восточных славян. Однако не на порядок.
С уважением, Александр АбакумовУ меня есть монография Е А Рябинина 260 стр.(но большого формата) с массой карт и предметов раскопок "Финно-угорские племена в составе Древней Руси" (историко-археологич. очерки) изд. СПБГУ Спб1997 тир 1500 экз
Там, правда сейчас не нашел на какой стр. , говорилось, что к периоду полной (14-15 вв) ассимиляции мери (Ростов, Кострома) по раскопкам у местного уже русского населения в антропологии черепов уже доминировал финноугорский тип над славянским, т ч получается фактически, что количественно как раз угро-ф. было больше, а не меньше, чем коллонистов-славян?
Поделиться192012-11-17 20:25:07
Ветъш написал(а):
abakumov написал(а):Действительно, плотность населения у чуди, веси, корелы, еми, чуди заволочской, мери, мари и пермян была ниже, чем у северных восточных славян. Однако не на порядок.
С уважением, Александр АбакумовУ меня есть монография Е А Рябинина 260 стр.(но большого формата) с массой карт и предметов раскопок "Финно-угорские племена в составе Древней Руси" (историко-археологич. очерки) изд. СПБГУ Спб1997 тир 1500 экз
Там, правда сейчас не нашел на какой стр. , говорилось, что к периоду полной (14-15 вв) ассимиляции мери (Ростов, Кострома) по раскопкам у местного уже русского населения в антропологии черепов уже доминировал финноугорский тип над славянским, т ч получается фактически, что количественно как раз угро-ф. было больше, а не меньше, чем коллонистов-славян?
Так, фіно-угрів було набагато більше:
"...в современном русском населении отчётливы черты так называемых «субстратных» антропологических типов. Основным из них является «финно-угорский субстратный пласт», то есть антропологический тип дославянского населения, говорившего на финно-угорских языках."
...антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако, увы, антропология не может обнаружить сам «суперстрат» - тот собственно славянский антропологический тип, который включил в себя все дославянские субстраты...
...вся совокупность данных, рассматриваемых в этой книге, свидетельствует как раз о значительной или даже определяющей роли финно-угорского субстрата в формировании структуры русского генофонда."
http://www.historylib.org/historybooks/ … y-ravnine/
Риси протослов'ян в сучасних росіянах антропологічно не виявляються, простежуються лише різні дословянські субстрати, серед яких фіно-угорський - головний.
Поделиться202012-11-17 22:05:33
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Финский (он же преимущественно "серебренниковский"!) антропологический субстрат действительно первый. Но только среди северо-великороссов.
Ассимиляция феннофицированных пост"серебренниковцев" восточнославянами шла поэтапно. Ильмено-словене численно преобладали над вост. чудью, ассимилируя её. "Получившиеся" же нео-словене в дальнейшем ассимилировали большую часть веси. "Итоговые" же (в результате последнего из процессов) ильмено-русичи затем ассимилировали значительную часть води, ижоры и карелов. В дальнейшем же новгородские колонисты ассимилировали чудь заволоцкую, а ушкуйники -- остатки печоры и значительную часть пермских финнов.
Такой последовательностью и было достигнуто "первенство" финно-"серебренниковцев" в анропогенезе северо-великороссов.
Да и изначально-антропологически вост. славяне и финно-"серебренниковцы" были не очень далеки друг от друга. И у тех, и у других первенствовал восточноевропейский расовый тип.
Поделиться212012-11-19 16:31:36
В книзі, посилання на яку я дав, написано про палеоєвропейський субстрат, що входив до складу "слов'янських", балтських, фіноугорських (та інших) племен, що увійшли до складу росіян, і я підозрював, що цей палеоєвропейський субстрат - саме "серебреніковці" (якщо не виключно вони, то, принаймні, частково).
Щодо північних росіян, то в їхньому генофонді палеоєвропейська складова простежується буцімто чіткіше, ніж в решті росіян (хоч я й не певен, що в північних та в південних росіянах одна й та ж сама "палеоєвропейська кров", адже палеоєвропейці - це узагальнююча назва, зовсім необов'язково вони були етнічно й антропо-генетично тотожніми).
Загалом можна сказати, що в антропологічній основі росіян ті чи інші палеоєвропейці, "тру-фіноугорської" крові в них відносно небагато (а "тру-слов'янської" - ще менше. 
)
Отредактировано Буревiй (2012-11-19 16:32:02)
Поделиться222012-11-21 20:35:40
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Не забывайте и о существенном андроновском компоненте (он, кстати, гораздо старше андроновской к-ры). Особенно у южновеликороссов и "схидняков".
Поделиться232012-11-21 22:40:17
Не забуваю, але слов'янської крові він росіянам не додає. 
Не тільки в сучасних росіянах, але й в середньовічних похованнях "слов'ян" вятичів, східних кривичів і т.д. не знайдено протослов'янських антропологічних рис, лише дослов'янський субстрат. Фіно-угорські, балтські да "деякі інші" (напевне, й андронівські теж) риси встановити можна, а простослов'янських - чортма. 
Натомість в українців протослов'янські риси простежуються дуже чітко. 
Отредактировано Буревiй (2012-11-21 22:57:55)
Поделиться242012-11-22 22:47:36
- Администратор форума
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2006-09-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1956
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
10 дней 9 часов - Последний визит:
2023-05-31 16:22:39
Протославянский генотип спорен. У раннних праславян (тшцинецкая к-ра) он один, у поздних (поморская к-ра) -- несколько иной. Современные великороссы (по типажу) ближе к ранним, нежели к поздним праславянам. К поздним же близки волыняки, западнополищуки, холмщаки и берестейцы. Гуцуы и буковинцы -- далеки от обоих вариантов праславянства. Собственно же украинцы не очень напоминают позднепоморцев, хотя и несколько ближе к тщинецковцам. И (ещё ближе) к поздним балтославянам (носителям среднеднепровской к-ры).
Поделиться252012-11-23 16:06:23
Ну, мабуть мається на увазі протослов'янський тип за Алексеєвою (та іншими) - відносно широколиций і т.д., на території між Дніпром, Прип'яттю та Віслою.
До цього типу українці, либонь, найближчі з усіх слов'яномовних народів. Причому це, наймовірніше, найперший протослов'янський тип, адже локалізується він на території з найдревнішими слов'янськими топонімами.
Та й генетика, по факту, підтверджує найбільшу близькість саме українців до первісних слов'ян.
Отредактировано Буревiй (2012-11-23 21:05:48)
Поделиться262012-11-23 20:58:25
Финский (он же преимущественно "серебренниковский"!)
А что это за классификация такая, народная?
Поделиться272012-11-23 21:02:00
В книзі, посилання на яку я дав, написано про палеоєвропейський субстрат, що входив до складу "слов'янських", балтських, фіноугорських (та інших) племен, що увійшли до складу росіян, і я підозрював, що цей палеоєвропейський субстрат - саме "серебреніковці" (якщо не виключно вони, то, принаймні, частково).
Щодо північних росіян, то в їхньому генофонді палеоєвропейська складова простежується буцімто чіткіше, ніж в решті росіян (хоч я й не певен, що в північних та в південних росіянах одна й та ж сама "палеоєвропейська кров", адже палеоєвропейці - це узагальнююча назва, зовсім необов'язково вони були етнічно й антропо-генетично тотожніми).
Загалом можна сказати, що в антропологічній основі росіян ті чи інші палеоєвропейці, "тру-фіноугорської" крові в них відносно небагато (а "тру-слов'янської" - ще менше.
Палеоевропейский этот который доФУ.
Поделиться282012-11-23 21:03:39
Не забуваю, але слов'янської крові він росіянам не додає.
Не тільки в сучасних росіянах, але й в середньовічних похованнях "слов'ян" вятичів, східних кривичів і т.д. не знайдено протослов'янських антропологічних рис, лише дослов'янський субстрат. Фіно-угорські, балтські да "деякі інші" (напевне, й андронівські теж) риси встановити можна, а простослов'янських - чортма.
Натомість в українців протослов'янські риси простежуються дуже чітко.Отредактировано Буревiй (2012-11-21 22:57:55)
Если в русских нет славянской крови, то и у украинцев ее маловато, т.к. русские и украинцы весьма близки.
Поделиться292012-11-23 21:05:23
Та й генетика, по факту, підтверджує найбільшу близькість саме українців до первісних слов'ян.
Например.
Поделиться302012-11-23 21:06:36
Палеоевропейский этот который доФУ.
Правда? Хто б міг подумати!
Отредактировано Буревiй (2012-11-23 21:37:48)