Славянское единство
Славянское единство. Авторский аналитический проект

авторский аналитический проект

Форум аналитического проекта Александра Абакумова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » "Геноцид южновеликоруссов Чернигово-Северщины", а был ли мальчик?


"Геноцид южновеликоруссов Чернигово-Северщины", а был ли мальчик?

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Александр Васильевич, прочитал Ваши статьи про геноцид южновеликорусского населения Чернигово-Северщины в результате походов гетмана Сагайдачного на Москву.
Заинтересовали некоторые моменты. Например то, что южновеликорусский остров вокруг Самары обязан появлению именно беженцам с Чернигово-Северщины.
Смущает то, что этот "остров" в филологии не упоминается как продукт именно таких исторических событий , а более поздних времён Самарской укреплённой линии и даже не имеет родства хотя бы с ближайшими к "украинской" Чернигово-Северщине курскими говорами.
Тоесть, это Ваше утверждение никак не подтверждается. Ни в какой доступной мне исторической научной литературе я не встретил сведений о том, что имел место полный исход населения всего региона. Конечно методы Сагайдачного известны и описаны, но нигде нет указаний на то,  что проводилась именно такая чистка.
В полном замешательстве, потому что все бездумно повторяют Ваши тезисы, но какой-то научной конкретики с указанием источников по этому вопросу я так и не нашёл.

У меня к Вам вопрос насчёт источников, которыми вы пользовались делая Ваши выводы. Каковы эти источники, где с ними можно познакомиться?

0

2

К исходу южновеликорусского населения Западной Чернигово-Северщины причастен не только поход гетмана Сагайдачного на Москву в 1618 г. Но и действия других войск Речи Посполитой. Я это отмечал. Чернигов, например, был взят в 1610 г. одним из польских отрядов.
    "Южновеликорусский остров" вокруг Самары возник как раз во времена Смутного Времени и в первые годы после него. "Крепостица" Самара была основана в конце 16 в. В последующие же десятилетия произошло как "наполнение" её сельской округи, так и рост населения крепости, ставшей (и провозглашённой) во 2-й пол. 17 в. -- городом.
    Самарский этно-лингвистический "остров" диалектно относится к юго-западной (курско-брянско-орловской) группе говоров. А не к юго-восточной (рязанско-тамбовско-липецко-воронежской). См. лингво-карту Соболевского 1915 года.
    Полного исхода населения из захваченной Речью-Посполитой части Чернигово-Брянско-Камаринщины не было. Но ушло большинство оного.
   Косвенным свидельством этого является ситуация в пограничных с новообразованным Черниговским воеводством районах тогдашних владений Михаила Романова. Так, например, Путивль был в Смутное Время оккупирован шляхетским и казачьим отрядами. Согласно же Деулинскому перемирию этот город был возвращён Русскому Царству. Местные воеводы уже после Смутного Времени жаловались в Москву на обезлюженность города. Значительная часть посадских дворов в течение десятилетий и после 1618 г. пустовало. "Опустели" согласно этих донесений и сельские веси. См. "Істоія міст і сіл УРСР", Том "Сумская область", статья "Путивль". В ней и ссылки.
    Из всех косвенных гипотез (прямых ссылок действительно нет, как и прямых свидетельств о процессе переселений) формирования "Самарского этно-лингвистического острова" западно-южновеликороссами, концепция его происхождения из-за миграции "южно-камаринцев" наиболее убедительна.
    С наступившим Вас Новым Годом !

       А. В.

0

3

С прошедшими Вас праздниками!

Спасибо Вам, Александр Васильевич, за ответ. Значит мои подозрения, что это лишь теория всётаки подтвердились.
Единственная просьба, не могли бы Вы точнее указать доступные Вам источники, а именно "карту Соболевского. 1915" и описание к ней, можно ли найти её в интернете (не нашёл) или в каком из его трудов она находится. Поскольку такая вещь как "Труды Московской диалектологической комиссии" Дурново, свидетельствует совершенно об иной принадлежности говоров "острова".

Интересен также аргумент будто пришедшие из-за Днепра малороссы видели в жителях задесенья "московских людей", скорее всего обьясняется тем, что к северу от Десны говоры являются частично переходными к белорусским (Чернигов и узкая полоска вдоль Десны, а некоторые и есть белорусские (Новогород-Северский и выше), которые характеризуются А-каньем, что для пришедших с Волыни, Подолья и Галичины малороссов было большим контрастом с их говорами. Ну и как в дополнение, конечно мода, жизненный уклад, общественная организация...
Дополнительным источником информации служит книга Владимирский-Буданов М.Ф. "Население Юго-западной России от половины XV в. до Люблинской унии (1569 г.)", где автор на основе польских документов сообщает, что от Днепра и до самого Путивля небыло ни одной живой души, но также сообщает, что к северу от Десны население есть и не маленькое.
Тоесть, не могли колонисты с Волыни или Подолья массово продвинуться за Десну в Смутное время, поскольку за ними оставалась целая пустыня частично из Правобережья и полностью Левобережья. Значит чуждое влияние заключалось лишь в последующем появлении польской администрации и некотором количестве польских солдат, из которых изначально был составлен Стародубский полк.

Вы знакомы с таким автором как Расторгуев П. А. и его книгой "Северско-белорусский говор"? В ней он довольно ясно показал, что принадлежность говоров задесенья к украинским, даже в наше время не более чем вопрос воли и политики.

Из всех доступных мне сведений по проблеме принадлежности и истории территории к северу от Десны я склонен делать выводы, что Сагайдачный и поляки существенно не изменили этнической карты Северщины, а последующая малороссиизация региона случилась лишь в результате изменения административной принадлежности.  Другими словами, большинство тамошнего населения автохтонно, просто путём постоянного включения части Северщины в Малороссию им была навязана идентификация. Имело бы место обратное, мы бы имели там не белорусские или переходные говоры, а некие чисто украинские.
Интересный факт сообщает Расторгуев, если местного спросить о его идентификации, то при разговоре с великоруссом обычно следует ответ 'мы хАхлы", но и малоруссами они себя не считают.

0

4

1) Я видел лингвокарту Соболевского в библиотеках лет 35 назад. В не помню точно каком издании. На излёте же "книжно-полочного бума" я достал одно из приложений к "Детской Энциклопедии". А именно -- "Энциклопедический словарь юного филолога" (М., "Педагогика". 1984 г.). Там есть лингвокарта Соболевского на стр. 64-65. С самарским, естественно, анклавом. Что соответствующим цветом и обозначено.

  2) Вы правы, в завоёванные Речью Посполитой (РП) у Русского Царства северские земли переселились не только восточно-полищуки и украинцы, но и (на севере региона) белоруссы. На Смоленщине же значительная часть местного населения сохранилась. На Чернигово-Северщине -- произошёл более существенный исход жителей.
    Антагонизм у жителей "русских воеводств" Короны Польской РП к "московскиим людям" Чернигово-Северщины в 1605 -- 1618 гг. был более сильным, чем у белорусов ("литвинов" Великого Княжества РП) в те же годы к смолянам. Тем паче, что диалект последних (и, по-видимому, их тогдашнее самосознание !) был промежуточным между белорусским и тульским вариантом южно-великорусского.

  3) С Восточного Подолья (Винничины-Брацлавщины) переселенцы на Черниговщину были. Как и из Киевского воеводства. С Галичины, Волыни и Западного Подолья -- меньше. Ну разве что в составе "надворных отрядов" шляхтичей, магнатов, воеводы !

  4) Действительно, принадлежность говоров За-Десенья к украинским, даже в наше время не более чем вопрос воли и политики.

  5) За 33 года (1618 -- 1651 гг.) автохтоны (если бы они преобладали тогда в завоёванной РП части Чернигово-Северщины) не успели бы малоруссифицироваться.
       Гляньте ка "Черниговский полк"// "Реестр Войска Запорожского. 1651 г.". И там же -- "Нежинский полк".

            А. В.

0

5

Карта Соболевского есть в интернете. Нужно только найти с нормальным разрешением.
У меня вопрос: а с чем связан больший антагонизм жителей "русских воеводств РП" к жителям Московского Царства, чем у литвинов? С ВКЛ всётаки Москва воевала с 14 века (за земли, начиная с Можайска, не говоря уже про Смоленск), а на южные земли Западной Руси Москва не претендовала (кроме Адашева, который за свой внешнеполитический вектор попал в опалу) до сер. 17 в.

0

6

Волгарь попрошу у Вас ссылку хотя бы на мелкий вариант карты.

0

7

Русско-литовские войны были и за Смоленщину, и за Чернигово-Северщину. Гомель в конце 15 -- 1-й четв. 16 вв. переходил из рук в руки. ВКЛ-овцы наступали на Гомель со стороны Вышгорода, а русские -- со стороны Новгорода-Северского.
    Смоляне этнографически были неким промежуточным между белорусами и южно-великороссами. "Комаринцы" же Чернигова и Новгород-Северского "контрастировали" с белорусами, восточно-полищуками и украинцами.
    Хотя и последние трое тоже между собой были достаточно контрастны, но всё-таки они были "согражданами" РП.

        А. В.

0

8

Для Wehrwolf'а:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Диалектологическая-карта-1915.png
Вопрос Александру Васильевичу: то есть русины Речи Посполитой "неровно дышали" к непосредственным соседям - "комаринцам" с их буйным характером? Последние же отнюдь не изначально находились в политической орбите Северо-Восточной Руси. Возможно их менталитет (что называется "оторви и брось!") связан с тем, что политически они находились в составе т.н. Верховских княжеств, которые присоединялись то к Восточной то к Западной Руси? Так сказать, вечная неопределённость, заставлявшая надеяться только на себя.

Отредактировано Волгарь (2011-01-19 20:21:49)

0

9

Да !
   Более того.  Западные великороссы (особенно куряне) наиболее (из всех великороссов) контрастны к украинцам. Больше чем рязанцы, смоляне, средне- и северо-великороссы.

      А. В.

0

10

Волгарь Спасибо за карту, но это другая работа. "Диалектологическая карта русского языка в Европе" Московская Диалектологическая Комиссия Императорской Академии Наук. Н. Дурново, Н. Соколов, Д. Ушаков.
Интересовала собственно карта Соболевского и конечно, описание к ней, характеристики той или иной группы говоров. Я уже отмечал Александру Васильевичу, что такая вещь как "Труды Московской диалектологической комиссии", характеризует "остров" как говоры близкие к тульским. Возможно у Соболевского иное мнение. Буду искать подробности.

0

11

А на ней вообще нет буквенного обозначения. Там цветом только показано, что южновеликороссы. Знаю, что нынешние самарцы говорят на обычном литературном русском. Южного фрикативного "г" ни у кого нет. Ну и в Кинель-Черкасском р-не там живёт довольно много украинцев (потомки казаков, переселённых в 18 в. на оренбургскую линию)

0

12

В сборнике (который я читал 35 лет назад) приведено мнение автора лингво-карты по поводу самарского "острова". Он сомневался. То ли это западно-южновеликороссы ? То ли -- тройные промежуточники (между куряно-брянцами, рязанцами и туляками) ?

     А. В.

0

13

В Зернове Суземского района Брян обл (это фактически севрюки), лежащим в нескольких км от рус-укр границы нормальное русское г (звонкий аналог к, а не х)
А у каких именно южновеликороссов г украинского типа (звонкий аналог х, а не к)?

0

14

Я точно не знаю.
   Где-то слыхал, что в Западно-Брянском (южновеликорусско-восточнополесско-белорусском) выступе.
   И вроде бы где-то на Псковщине. По-видимому в Южной (средневеликорусско-белорусской). Т. е., на Велико-Лукщине.
   В последнем из этих обстоятельств я, впрочем, не уверен.

       А. В.

0

15

А на Смоленщине, по верхней Десне и в треугольнике между Брянском, Вязьмой и Калугой говорят русское или укро-белоруское г?

0

16

Переходное южновеликорусско-белорусское наречие.

          А. В.

0

17

Тип непосредственных потомков сиверян сегодня( десно-сейминский тип): мезокефальный, сильнопрофилированный, узколицый, достаточно темнопигментированый тип, менее 50% свелоглазых.

Тип современных украинцев черниговщины: брахикефальный, среднелицый, 50 % светлоглазых и светловолосых.

Разница налицо.

0

18

Второе изречение ближе к истине.

     А. В.

0

19

abakumov написал(а):

Второе изречение ближе к истине.

НАСЕЛЕННЯ ЧЕРНІГОВА І ОКРУГИ ЗА ДОБИ
СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ
Ю.В. Долженко

У цілому тип середньовічно-
го населення Чернігівщини характеризується
мезо-доліхокранією та вузьким середньоши-
роким невисоким добре профільованим ли-
цьовим відділом черепа.

Тип непосредственных потомков сиверян сегодня( десно-сейминский тип): мезокефальный, сильнопрофилированный, узколицый, достаточно темнопигментированый тип, менее 50% свелоглазых.

Тип современных украинцев черниговщины: брахикефальный, среднелицый, 50 % светлоглазых и светловолосых.

Разница налицо.

0

20

А кто такие сегодняшние "непосредственные потомки сиверян сегодня (десно-сейминский тип)" ? Кем сегодня они представлены этнографически ?

       А. В.

0

21

Alexy написал(а):

В Зернове Суземского района Брян обл (это фактически севрюки), лежащим в нескольких км от рус-укр границы нормальное русское г (звонкий аналог к, а не х)

Автор, мягко говоря, ошибается. Во-первых, Зерново Суземского района Брянской области - заштатное захудалое село в несколько сот человек (не путать с городом Середина-Буда Сумской области Украины, где находится ж\д станция ЗЁРНОВО). Откуда такое внимание такому "огромадному" населённому пункту, чем хуже Суземка с 10 000 населения? Там севрюки закончились?

Во-вторых, ВСЕ брянцы от дальнего села до областного центра гэкают. Либо автор не в курсе, либо просто врёт. Есть предположение, что автор гэкает ещё больше, чем среднестатистический брянец.
И что, в Зёрнове севрюки со звонким московским "аналогом" к, а чуть к северу (ближе к Москве!) ужасные хАхлы со своим фирменным "хэ"?

Полноте, господа, местный говор весьма далёк от литературного русского, впрочем, и от украинского. Это перекрёсток, где переплелись русские, украинские, белорусские говоры. Приезжий из Твери-Костромы вычисляется здесь запросто не по паспорту, а по произношению. Откройте карту Брянской области. Западнее Десны больше украинского с белорусскими чертами. Восточнее - орловская подгруппа вятичских говоров с украинским влиянием. Это сейчас, в 2001 году, а послушали бы вы, как люди говорили в сельской местности в 1960-ых!

Не мешало бы теоретикам чаще выезжать в "полевые экспедиции".

0

22

abakumov написал(а):

А кто такие сегодняшние "непосредственные потомки сиверян сегодня (десно-сейминский тип)" ? Кем сегодня они представлены этнографически ?

Брянск-Курск-Орел. Шире №12:

http://www.ljplus.ru/img4/b/i/bigfrol/6-27.jpg

0

23

Локоть написал(а):

Откройте карту Брянской области. Западнее Десны больше украинского с белорусскими чертами

Антропологически граница белорусов в Брянской области западнее р. Ипуть:

http://s43.radikal.ru/i102/1008/d5/f349cb2540b8.jpg

Белорусы к западу от Ипуть принадлежат к валдайскому антропологическому типу, точно так же как украинцы Черниговщины, которые по сути являются украинизированными белорусами.

Деснянська, або валдайська, область охоплює північні райони Чернігівщини та Київщини. Тут мешкає близько 4 % сільської людності України, яка характеризується невисоким зростом (166,5 — 167 см), брахікефалією (головний показник — 83,5), середніми розмірами голови та обличчя і досить світлим кольором волосся (лише 35 — 40 % темноволосих) і очей (половина світлооких і лише 3 % темнооких).

"Наиболее характерные представители валдайско-верхнеднепровского комплекса - литовцы, белорусы, русское население верховьев Днепра и истоков Волги."

Отредактировано Бранко (2011-02-22 23:38:09)

0

24

Бранко написал(а):

Откройте карту Брянской области. Западнее Десны больше украинского с белорусскими чертами. Восточнее - орловская подгруппа вятичских говоров с украинским влиянием

Вятичи и северяне, археологически и антропологически потомки одной праславянской группировки:

У цілому тип середньовічно-
го населення Чернігівщини характеризується
мезо-доліхокранією та вузьким середньоши-
роким невисоким добре профільованим ли-
цьовим відділом черепа. Дослідник вказав на
відносну однорідність антропологічного типу
сільського населення Чернігівської землі і від-
значив подібність цього мезо-доліхокранного
антропологічного типу до наявного у серед-
ньовічних в’ятичів
(Покас 1985, с. 100).

Отредактировано Бранко (2011-02-22 23:31:04)

0

25

А к востоку от Ипути - не к Валдайскому разве?

0

26

Ещё по поводу самоиндентификации. Практически ВСЕ брянцы, выезжая в Кострому, Ярославль, Иваново и т.д., неизменно слышат вопрос: "Вы хохлы?" Так вот, утвердительно на этот вопрос отвечают только уроженцы районов Стародубского, Погарского и окрестностей. Жители местностей восточнее Десны и севера области жутко обижаются, услышав этот вопрос, т.е при наличии того же почти украинского "г" и множества слов в лексиконе украинского происхождения, сами себя чётко отделяют от украинцев. Возможно, при другом раскладе политической карты во времени значительная часть населения Брянской области могла получить любую из трёх восточно-славянских индентификаций, став со временем "этнографической группой". Такой уж тут перекрёсток, равноудалённый от ядер формирования великорусской, украинской и белорусской народностей.

Что касается "антропологически" (?) являются белорусами.

>>>>>Alexy: А к востоку от Ипути - не к Валдайскому разве?<<<<

Довольно сложно однозначно утверждать, какой антропологический тип является чисто белорусским, как и найти его чёткую границу. Если отбросить политзаказы и посмотреть "с линейкой" население Гомельской, Брянской, Черниговской областей и северной части Сумской, то в среднем колоссальной разницы в антропологии выявить не удастся.

Если же поставить задачу "притянуть факты за уши", то при малой выборке, да ещё "из материала заказчика" можно получить любой результат.

По звучанию "Г" (русское или украинское) довольно точная карта здесь:

http://www.gramota.ru/book/village/map14.html

С тем лишь уточнением, что идеального городского "г" в южнорусской зоне нет, но и "идеальное" украинское можно услышать только ближе к украинской границе.

0

27

Локоть написал(а):

Брянской области могла получить любую из трёх восточно-славянских индентификаций, став со временем "этнографической группой". Такой уж тут перекрёсток, равноудалённый от ядер формирования великорусской, украинской и белорусской народностей.

Это не перекресток, это средний русский тип.

Балановские:

http://i081.radikal.ru/1009/7c/3d032a527779.jpg

Средний русский тип на стыке области расселения вятичей, кривичей и северян:

http://s47.radikal.ru/i116/1009/10/879eee77c8cd.jpg

http://i002.radikal.ru/0811/db/bcf3812ced2b.jpg

Собственно среднерусский тип-№12

http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/avv08.jpg

0

28

Локоть написал(а):

По звучанию "Г" (русское или украинское) довольно точная карта здесь:

http://www.gramota.ru/book/village/map14.html

С тем лишь уточнением, что идеального городского "г" в южнорусской зоне нет, но и "идеальное" украинское можно услышать только ближе к украинской границе.

У южных русских нет украинского г", южнорусское произношение г, ближе к к", по крайней мере, то что я слышу в разговоре  моих брянских друзей.

0

29

Локоть написал(а):

Если отбросить политзаказы и посмотреть "с линейкой" население Гомельской, Брянской, Черниговской областей и северной части Сумской, то в среднем колоссальной разницы в антропологии выявить не удастся.

Удастся и еще как, и без всяких политзаказов и мечтаний(мрий).

0

30

С наступающим Рождеством Христовым!

А правда ли, что православные казаки тоже устраивали в православных церквях конюшни?

Вроде Авраамий Палицин об этом пишет?

0


Вы здесь » Форум аналитического проекта Александра Абакумова » Обсуждение материалов проекта » "Геноцид южновеликоруссов Чернигово-Северщины", а был ли мальчик?